Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Να καλημερίσουμε μαζί με τον εκδότης της εφημερίδας «Το Ποντίκι», τον Αντώνη Δελατόλα, τον Υπουργό Υγείας, τον κ. Ανδρέα Λοβέρδο.
Κύριε Υπουργέ καλημέρα σας.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Καλημέρα σας.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θα θέσουμε και οι δύο τα ερωτήματά μας, είναι και μια πολύ ενδιαφέρουσα μέρα αυτή μετά την απόφαση των Βρυξελλών. Το πρώτο μου ερώτημα είναι αν θεωρείτε ότι αυτή η απόφαση είναι μια απόφαση για την οποία πρέπει οι Έλληνες να πανηγυρίσουν.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Δεν ξέρω αν θυμάστε ότι το βράδυ της 21ης Ιουλίου ήμουν στο δελτίο ειδήσεων στον ALTER, σ’ εσάς.. Δεν θα το θυμάστε.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Το θυμάμαι.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Το θυμάμαι εγώ πάρα πολύ καλά και θυμάμαι και τη συζήτησή μας. Εγώ ήμουν απ’ αυτούς που έλεγαν ότι η απόφαση εκείνη ήταν σωστή. Είμαι και απ’ αυτούς που θα πουν και η χθεσινοβραδινή απόφαση είναι σωστή.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Και εκείνη και αυτή όμως έχω την αίσθηση ότι είναι αναγκαστικές αποφάσεις, στις οποίες οδηγηθήκαμε επειδή αποτύχαμε στην εφαρμογή ενός προγράμματος που θα απέτρεπε ακριβώς τέτοιου είδους αποφάσεις.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Και οι δυο αποφάσεις σχετίζονταν με το μείζον θέμα της Ευρωπαϊκής Ένωσης που έχει να κάνει με το ευρώ και την ευρωζώνη και με την Ελλάδα. Το βασικό πρόβλημα, το μεγάλο, είναι η ευρωζώνη, το ευρώ, τα μεγάλα προβλήματα που προκύπτουν από το χρέος στην Ιταλία και σε άλλες χώρες της ευρωζώνης. Η αφορμή για να έχουμε οδηγηθεί εκεί, το πρώτο πρόβλημα, η χώρα – περίπτωση για μελέτη, είναι η Ελλάδα.
Αλλά σε σχέση με τους υπολοίπους, το χρέος της Ελλάδας είναι πολύ μικρό. Και τότε και τώρα, επαναλαμβάνω, ότι η απόφαση και η ποιότητα της απόφασης δεν σημαίνει ότι εμείς σταματάμε να κρινόμαστε ανά 3 μήνες, ότι εμείς τελειώσαμε με τις προσπάθειές μας και όλα είναι καλά. Αντιθέτως. Εμείς έχουμε πια μια σχετική ασφάλεια.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μα Υπουργέ, η απόφαση λέει ότι για 10 χρόνια μπαίνουμε στην πίεση, μέχρι το 2020.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Επειδή ανήκω σ’ αυτούς που έχουν προειδοποιήσει για όλα αυτά …
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δηλαδή μη μας λέτε «δε σημαίνει ότι ξεφεύγουμε», σημαίνει ότι μπαίνουμε χειρότερα.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Χειρότερα;
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πολύ χειρότερα.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Είμαστε στις γραμμές ενός τρένου.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θέλετε να σας διαβάσω την ακριβή διατύπωση της απόφασης;
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Γιατί, αμφισβήτησα αυτό που είπατε; Δεν το αμφισβήτησα. Είμαι πάρα πολύ σαφής σ’ αυτό που λέω κι εγώ.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ναι, αλλά είστε και πολύ «στρογγυλός» σήμερα. εσείς δεν το συνηθίζετε αυτό.
Α. ΔΕΛΑΤΟΛΑΣ: Να γίνουμε λίγο πιο συγκεκριμένοι;
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Από την αρχή της συζήτησης νομίζω ότι καλά πάμε. Πρέπει να βάλουμε τη βάση και αφού βάλουμε τη βάση να δούμε την καθημερινότητά μας και τις εκδοχές που μας αφορούν. Ας βάλουμε όμως τη βάση.
Α. ΔΕΛΑΤΟΛΑΣ: Ας τα κάνουμε λίγο πενηνταράκια λοιπόν. Υπάρχει κάποια ανησυχία..
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Βάλαμε τη βάση στη συζήτηση; Έχουμε κάπου συμφωνήσει;
Α. ΔΕΛΑΤΟΛΑΣ: Δεν έχουμε συμφωνήσει.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Τότε να μείνουμε στο πρώτο θέμα.
Α. ΔΕΛΑΤΟΛΑΣ: Να μείνουμε στο πρώτο. Πώς είναι δυνατό να έχουν γίνει όλα καλά.. .
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κατ’ αρχήν λέτε, κ. Δελατόλα, «όλα καλά». Είπε κάποιος απ’ τους τρεις μας ότι όλα είναι καλά;
Α. ΔΕΛΑΤΟΛΑΣ: Πρέπει να ρωτήσω: Δε μπορεί να πήγαν καλά, δε μπορεί να πετύχατε, δε μπορεί να ήταν καλή η απόφαση της 21ης Ιουλίου, δε μπορεί, δε μπορεί και να ξαναχρειάστηκε άλλη απόφαση. Κάτι δεν πάει καλά εδώ, έτσι;
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Δυο πράγματα δεν πήγαν καλά την 21η Ιουλίου: Ήταν ανεπαρκές το σχέδιο αυτό σε ό, τι αφορά τις ανάγκες της ευρωζώνης συνολικά, θυμάστε ότι τις πρώτες επόμενες μέρες το spread στην Ελλάδα έπεσε, αλλά η ανησυχία των διεθνών αγορών για τη Γαλλία και την Ιταλία ήταν πάρα πολύ μεγάλη, οι επόμενες εβδομάδες απέδειξαν επίσης ότι αυτή η πρώτη αντίδραση των αγορών ήταν σωστή, ότι το σχέδιο ήταν σωστό, αλλά ανεπαρκές για να καλύψει τις μεγάλες οικονομίες της Ευρώπης και σε ό, τι μας αφορά, ίσως δεν είναι η πρώτη φορά που το λέω και ίσως κι εσείς κάτι να έχετε ακούσει από το δικό μου λόγο, υπήρξαν καθυστερήσεις από την πλευρά της ελληνικής κυβέρνησης, που οδήγησαν στο να μας φορτώσει η Ευρωπαϊκή Ένωση και τις δικές της καθυστερήσεις ως δικά μας προβλήματα.
Ο Αύγουστος δεν ήταν ο μήνας που έπρεπε να είναι, τα μέσα του Σεπτέμβρη σήμαναν την αλλαγή της πορείας και την επιτάχυνση, αλλά είχαν χαθεί κρίσιμες εβδομάδες. Άρα δυο προβλήματα: Πρώτον, η ανεπάρκεια για το πρόβλημα της ευρωζώνης του σχεδίου εκείνου και δεύτερον, η ολιγωρία της πλευράς της δικής μας, της ελληνικής, η οποία δημιούργησε επιπρόσθετα προβλήματα πάρα πολύ σοβαρά.
Εγώ λέω, και θα το πω και σ’ εσάς τώρα, ότι ο Έλληνας πολίτης επί δυο χρόνια ταλαιπωρείται και δίνει και τα λεφτά του και ακόμη δεν έχουμε κατορθώσει να του εξασφαλίσουμε την καλή φήμη για το όνομά του. Ακόμη είναι ένας πολίτης που βάλλεται πανευρωπαϊκά, ότι είναι τεμπέλης, ότι δεν πληρώνει κλ.π. Ο Έλληνας πολίτης, όμως, έχει βοηθήσει και τουλάχιστον ο κόπος και ο ιδρώτας του, που μεταφράστηκε στα ευρώ που πλήρωσε και που πληρώνει, πρέπει οπωσδήποτε να συνοδευτεί με μια αξιοπρέπεια για τ’ όνομά του. Και αυτό είναι καθήκον της Κυβέρνησης πρώτα απ’ όλα, της ελληνικής αλλά και των άλλων πολιτικών κομμάτων πιστεύω.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Για να καταλάβω: Εδώ έχουμε την εξής απλή εξίσωση: Το 2009 παραλάβατε το χρέος στο 127% του ΑΕΠ. Το σχέδιο αυτό που ψηφίστηκε χθες στις Βρυξέλλες από τους ηγέτες, προβλέπει ότι το 2020 το χρέος μας θα είναι στο 120% του ΑΕΠ. Το 2009 παραλάβατε το χρέος στον αέρα, όχι scripta. Τώρα, το χρέος που θα έχουμε το 2020, θα είναι όλο γραπτό. Θα είναι όλο scripta. Και scripta manent. Πού είναι η επιτυχία; Το ότι το 2020 θα επιστρέψουμε στην κατάσταση του Καραμανλή; Ε, να γυρίσει και ο Καραμανλής από τη Ραφήνα καβάλα στο άλογο –αν μπορεί να τον σηκώσει άλογο γιατί οι ταβέρνες εκεί είναι και ωραίες- να συνεχίσει το έργο του.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κύριε Χατζηνικολάου, παραλάβαμε το χρέος εκεί όπως κάθε Κυβέρνηση παραλάμβανε από την προηγούμενη κάπου το χρέος.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Βέβαια αδίκησα τον κ. Καραμανλή γιατί στις τελευταίες φωτογραφίες τον είδα κομψό.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κάθε Κυβέρνηση παραλάμβανε από την προηγούμενη, δεν έχω μπροστά μου χαρτιά, αν θυμάμαι καλά από το 1981 και μετά, γιατί τα χρέη που συσσώρευσε ο αείμνηστος Καραμανλής ήταν μικρότερα, αλλά και αυτός τότε είχε αρχίσει να δανείζεται, και σε όλη την Ευρώπη συνέβαινε αυτό, πάντως μετά το 1980 κάθε Κυβέρνηση παρέδιδε στην επόμενη πάρα πολλά χρέη, πολύ μεγάλο δημόσιο χρέος.
Παραλάβαμε το χρέος στους αριθμούς που λέτε, αλλά είχαμε κι ένα 2010 με τρομακτικές επιβαρύνσεις από πλευράς αναγκών να πληρώνουμε τα τοκοχρεολύσια, δηλαδή να πληρώνουμε τα χρέη μας, όπως το λέει ο πολίτης. Θα σας πω ένα αδιάψευστο παράδειγμα για ό, τι υποστηρίζω: Όταν ορκίστηκα υπουργός Εργασίας και πήγα να παραλάβω από τη Φάνη Πετραλιά, πίσω από τη Φάνη ένας όρθιος κύριος μου έκανε νοήματα, άγνωστός μου. Μου λέει «θέλω να σας πω», την ώρα που κάναμε την τελετή παράδοσης.
Του λέω, «τι θέλεις;». Μου λέει «ξέρετε, είμαι ο Διοικητής του ΙΚΑ». Θεόδωρος Αμπατζόγλου τ’ όνομά του, Πρόεδρος των Φαρμακοποιών σήμερα. Εξαιρετικός. Μου λέει «μπορώ να διακόψω; Εάν δεν πάρετε τώρα τον Υπουργό Οικονομικών», δεν ήξερε μάλιστα και ποιος είναι, εννοούσε όχι τον Παπακωνσταντίνου «να σας δώσει 300 εκατομμύρια ευρώ σε λίγες μέρες πρέπει να πληρώσουμε συντάξεις και το ΙΚΑ δεν έχει να πληρώσει συντάξεις».
Μπορεί να μας άφησε, λοιπόν, η Νέα Δημοκρατία ως Κυβέρνηση που απήλθε ένα χρέος σ’ ένα ύψος, αλλά οι μήνες που έρχονταν και το 2010, σας θυμίζω ότι η δόση του Μαΐου του 2010 ήταν 19 δις, και δεν τα είχαμε, το χρέος λοιπόν είχε υπάρξει και η εξυπηρέτησή του ήταν δουλειά δική μας, της Κυβέρνηση Παπανδρέου.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κύριε Υπουργέ, δε νιώθετε μία αίσθηση αδιεξόδου όταν συλλογισθείτε απλά, ότι το χρέος μας το 2020 έχοντας υποστεί ταλαιπωρία 12-13 ετών, σκληρή ταλαιπωρία, εξοντωτική για την ελληνική κοινωνία, θα φτάσει να είναι εκεί που ήταν όταν έφυγε ο Καραμανλής; Δεν ξέρω, εμένα με πιάνει απελπισία όταν το σκέφτομαι αυτό. Γιατί αυτό να το θεωρήσω επιτυχία;
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Το χρέος μας είχε προϋπάρξει και η Κυβέρνηση αυτή και ο λαός, η γενιά αυτή, έπρεπε να το πληρώνει, το 2010, το 2011, το 2012, το 2013. Μόνο για του χρόνου, για το έτος 2012, οι υποχρεώσεις μας από το χρέος ήταν 18 δισ. και απ’ ό, τι φαίνεται, να δούμε τους αριθμούς, πρέπει να έχει κατά 4 δισ. τουλάχιστον μειωθεί με τις ρυθμίσεις αυτές. Δηλαδή αντί για 18 να πρέπει να δώσουμε 14. Μη σας λέω λάθος αριθμό και είναι 13, ή είναι 14,5, δεν έχω δει ακριβώς το ποσό πώς προκύπτει.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δεν έχει και σημασία αυτό.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Αυτό όμως μας δείχνει και στους τρεις μας που μιλάμε τώρα, ότι η χώρα αγόραζε, αγόραζε, αγόραζε, δηλαδή δανειζόταν, δανειζόταν, δανειζόταν, και κάποια στιγμή έπρεπε ν’ αρχίσει να τα πληρώνει μαζεμένα. Ήρθε η στιγμή. Η στιγμή ήταν τα τελευταία χρόνια του Καραμανλή και τα πρώτα χρόνια του Παπανδρέου. Να πληρώνουμε. Αυτή την αντιστροφή της πορείας επιχειρούμε με όλη την πίεση και την ένταση που την επιχειρούμε τώρα με τα καλά μας και κάποιες επιτυχίες μας, και με τα κακά μας. αστοχίες, παραλείψεις, καθυστερήσεις.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Να πω ότι ένας ακροατής γράφει ότι «τα χρέη Καραμανλή δεν ήταν δικά του, ήταν όλων των προηγούμενων κυβερνήσεων».
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Και τα χρέη Γιώργου Παπανδρέου είναι τα χρέη Καραμανλή, είναι τα χρέη Σημίτη, είναι τα χρέη Μητσοτάκη, είναι τα χρέη Ανδρέα Παπανδρέου…
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Σωστά, αλλά ο καθένας έχει συμβάλλει σε άλλη αναλογία στη διαμόρφωση αυτού του χρέους.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Ναι, και μπορούμε να τη δούμε. Αν κάποια στιγμή γίνει μια συζήτηση για το δημόσιο χρέος με νούμερα, να δείτε κάθε Πρωθυπουργός και κάθε Κυβέρνηση κατά πόσο επιβάρυνε. Θυμάστε τι έλεγε ο Μητσοτάκης όταν παρέλαβε και τι έλεγε μετά; Ότι «εγώ έπρεπε να δείξω το χρέος και να μην το κρύψω». Και τι έλεγε ο Ανδρέας το 1993, ο αείμνηστος, που έλεγε ότι το πρόβλημα της χώρας είναι το δημόσιο χρέος;
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Σας λέω ότι έχουμε δεκάδες μηνύματα που λένε ότι αξιοπρέπεια είναι να μπορώ να πληρώσω τη ΔΕΗ, το νερό, το νοίκι, το τηλέφωνο και όχι το να προσαρμόζομαι σ’ αυτά που θα μου πει κάθε φορά ο Γερμανός. Και αυτά είναι δεκάδες τα μηνύματα όπως επίσης έχω το μήνυμα ότι όταν σε μια ιδιωτική εταιρεία κάποιος αποτύχει, φεύγει. Εδώ η Κυβέρνηση αυτή κατ’ ουσίαν ομολογεί αποτυχία πηγαίνοντας στο κούρεμα, διότι αντιστρέφει όλα όσα μας έλεγε επί δυο χρόνια. Παρ’ όλα αυτά, κανείς δεν εμφανίζεται διατεθειμένος να εγκαταλείψει την καρέκλα του.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Για να μιλήσουμε γι’ αυτά. Είναι ερωτήματά σας;
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Είναι ερωτήματα των ακροατών.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Πώς θέλετε να το κουβεντιάσουμε;
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ξεκινήστε από το τελευταίο που είναι το πιο επείγον..
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Ότι όποιος αποτυγχάνει φεύγει.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ναι..
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Εάν εχθές το βράδυ η χώρα πήγαινε σε μια υποχρεωτική διαγραφή χρεών προς Τράπεζες, ομολογιούχους λοιπούς κλ.π., αυτό που σας έλεγε η ερώτηση, θα ήταν απολύτως ακριβές. Και χθες το βράδυ αν θέλετε, μέχρι ν’ ακούσουμε στην τηλεδιάσκεψη τον Υπουργό Οικονομικών να μας λέει το περιεχόμενο της συμφωνίας, που δεν ήταν ακόμα οριστικό αλλά που τελικά κάπου εκεί…
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Και μόνο το ότι υπήρχε η πιθανότητα αυτή σημαίνει αποτυχία. Το ότι ξενυχτούσατε περιμένοντας αν θα σκάσει το κανόνι ή όχι, τι σημαίνει, ότι πετύχατε;
Α. ΔΕΛΑΤΟΛΑΣ: Δεν ήσαστε σίγουροι για τη δουλειά που κάνατε..
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Η ζωή έχει τις δυσκολίες της και το πρόβλημα δεν είναι η απόφαση.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ναι, τώρα μην αρχίσουμε αυτές τις φιλοσοφίες κ. Υπουργέ για τη ζωή..
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Μ’ έχετε εμένα για φιλόσοφο;
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Σας άκουσα να λέτε «η ζωή έχει τις δυσκολίες της».. Αυτό είναι φιλοσοφική τοποθέτηση. Η ουσία είναι ότι η Κυβέρνησή σας έλεγε μέχρι το Μάιο ότι το κούρεμα είναι καταστροφή και τώρα κουρευόμαστε και πανηγυρίζουμε.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Εάν το κούρεμα κ. Χατζηνικολάου είναι…
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Εσείς το λέγατε, ο Πρωθυπουργός και ο κ. Παπακωνσταντίνου, δεν το έλεγα εγώ. Εγώ μάλιστα ρωτούσα για το κούρεμα και με αρπάζανε από τα μούτρα ότι είμαι αντεθνικώς σκεπτόμενος που κάνω την ερώτηση.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Εγώ ήμουν από τους πιο μαχητικούς εναντίον του υποχρεωτικού κουρέματος που θα σήμαινε ενδεχόμενη πτώχευση, συντεταγμένη, ή μη. Έλεγα και τότε και τώρα, ότι όποιος παίξει τη χώρα κορώνα-γράμματα και δεν κάτσει κορώνα και κάτσει γράμματα και η χώρα καταστραφεί, τότε θα πρέπει ν’ αλλάξει χώρα αν είναι υπαίτιος αυτής της καταστροφής.
Η απόφαση δεν εξαρτάται από την Ελλάδα και δεν υπάρχει παλικαράς ανάμεσά μας να πει ότι καθαρίζει εξ ονόματός μας όλη την Ευρώπη. Αποφασίζουν πολύ μεγαλύτερες δυνάμεις από μας, γι’ αυτούς και για μας. Όταν, λοιπόν, δεν εξαρτάται από σένα και εξαρτάται από άλλους, είναι θέμα σωφροσύνης να σκέφτεσαι και να ανησυχείς. Όταν όμως αποφεύγεται το υποχρεωτικό κούρεμα που οδηγεί σε συντεταγμένη, ή μη πτώχευση, έχεις δικαίωμα να λες ότι «εγώ συνέβαλλα σε μια επιτυχία».
Δεν έχεις δικαίωμα να πανηγυρίζεις, δεν έχεις δικαίωμα να λες στον κόσμο ότι «τώρα θα φάτε με χρυσά κουτάλια», δηλαδή να τον κοροϊδεύεις. Δεν έχεις δικαίωμα να του λες, ενώ ακόμα και το κείμενο της απόφασης γράφει ότι οι δυσκολίες θα είναι για πολλά χρόνια μετά. Δεν έχεις τέτοιο κανένα δικαίωμα να τον κοροϊδεύεις τον κόσμο. Έχεις, όμως, κάποιο δικαίωμα να λες «έχω συμβάλλει στο να μην υπάρξει καταστροφή, να είναι το τρένο της χώρας σε κάποιες ράγες και να έχουμε πιθανότητες». Αν δεν κάψουμε και αυτό το χαρτί σε λίγες εβδομάδες μόνοι μας, κάτι να κάνουμε.
Γιατί υπάρχει κίνδυνος. Σπεύδω να σας το πω την ίδια μέρα που κλείνει η απόφαση. Υπάρχει κίνδυνος να χαθεί ο Νοέμβριος, ο Δεκέμβριος, ν’ αρχίσει πάλι ο εφησυχασμός, ή οι καθυστερήσεις και να ξαναγίνουμε μαύρο πρόβατο. Και να χαθούν οι κόποι του ελληνικού λαού και τα χρήματα που έδωσε και που δίνει κάθε μέρα.
Α. ΔΕΛΑΤΟΛΑΣ: Δυο ερωτήματα από τη χθεσινή Σύνοδο που προκύπτουν, μάλιστα θα τα έλεγα εγώ και μαύρες τρύπες στην απόφαση. Το πρώτο αφορά τα Ασφαλιστικά Ταμεία: Ο τρόπος με τον οποίο καλύπτεται το γεγονός ότι θα χάσουν από τα κεφάλαιά τους πολλά δισεκατομμύρια, δεν είναι καθαρός. Αν λοιπόν αυτά τα χρήματα δοθούν από τον προϋπολογισμό, θα υπάρξει τρύπα στον προϋπολογισμό περαιτέρω που θα πρέπει να δοθούν από αλλού. Κρατούμενο ένα.
Και ένα δεύτερο, για να τα πείτε και τα δυο, είναι: Η ίδια η κα Μέρκελ και στο κείμενο παρουσιάζεται μάλιστα και ως πρόταση του Πρωθυπουργού κτλ. αλλά η ουσία, ο κόσμος καταλαβαίνει πάρα πολύ καλά, είναι ότι μπαίνουμε σε μια μόνιμη επιτήρηση. Είμαστε δηλαδή με τον κηδεμόνα μέχρι το 2020. Αυτό εάν δεν είναι εκχώρηση εθνικής κυριαρχίας, τι είναι; Τι άλλο πρέπει να είναι δηλαδή;
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κύριε Δελατόλα, ήταν δυο από τα τρία μεγάλα αγκάθια. Το πρώτο αγκάθι ήταν αυτό που είπαμε, η υποχρεωτική εθελοντική μείωση του χρέους, προέκυψε εθελοντική ευτυχώς, και τα άλλα δύο είναι αυτά που λέτε. Εσείς λέτε τώρα για την εποπτεία και λέτε και για τα Ασφαλιστικά Ταμεία. Ήταν τα τρία μεγάλα θέματα χτες το βράδυ.
Τ’ Ασφαλιστικά Ταμεία παίρνουν από το κράτος ετήσια επιχορήγηση περίπου 14 δισ.. Με την απόφαση αυτή τη χθεσινή, αν οι αριθμοί είναι όπως χθες το βράδυ ήταν επιβεβαιωμένοι, η ετήσια επιχορήγηση του κράτους προς τα Ταμεία θα είναι 15 δισ.. Υπάρχει δηλαδή 1 δισ. διαφορά από αυτά που κατά βάση κάθε χρόνο γίνονται και σε αυτά που θα γίνουν από το 2012. Εάν δηλαδή τα Ασφαλιστικά Ταμεία τ’ αφήναμε με τη χασούρα που λέτε, δεν θα δίναμε 1 δισ. το χρόνο. Δίνοντας 1 δισ. το χρόνο σε μια διάρκεια νομίζω περίπου 10 με 15 χρόνια, έχουμε τ’ Ασφαλιστικά Ταμεία με τα λεφτά που είχαν.
Α. ΔΕΛΑΤΟΛΑΣ: Προϋπόθεση, να μην υπάρχει ύφεση γιατί 1% στην ύφεση, εσείς μας έχετε πει..
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Δεν είναι 1%, είναι 1 δισ.. 1% του ΑΕΠ είναι 2 και κάτι δισ.
Α. ΔΕΛΑΤΟΛΑΣ: Η ύφεση δυσκολεύει τα πράγματα.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Βέβαια δυσκολεύει τα πράγματα. Είναι ένα βάρος, αλλά είναι ένα μικρό βάρος. Ας πούμε, όταν έχεις του χρόνου από τοκοχρεολύσια 4 δισ. κέρδος, θα έχεις μια υποχρέωση 1 δισ. το 2012 να δώσεις στα Ταμεία. Θεωρώ ότι αυτό είναι μια πολύ ήπια και καλή, θα την έλεγα, τελική εκδοχή.
Πάμε στην επιτήρηση. Εγώ όταν δούλευα και στα δύο Υπουργεία που πέρασα, για να μην έχω εκκρεμότητες με την τρόικα, τουλάχιστον πολλές εκκρεμότητες, έλεγα ότι όποιος δουλεύει έτσι και όποιος συμμορφώνεται με αυτά τα οποία έχει υπογράψει, έχει βάλει την υπογραφούλα του από κάτω, τότε γλιτώνει ντροπές. Και ντροπή είναι: α) να σου λένε οι ανταποκριτές της Ελλάδος στα διάφορα media από το Παρίσι, από την Ουάσινγκτον κλ.π. ότι σε βρίζουν όλοι και ντροπή δεύτερη είναι, κάποια στιγμή επειδή πολύ βρισίδι έπεσε, αλλά αλλαγή δεν υπήρξε, να σου φέρουν κι επιτηρητή. Εγώ δούλεψα για να μην υπάρχουν εποπτείας και τα συναφή. Και τα δικά μου Υπουργεία όπου ήμουν, ποτέ δεν έγιναν θέμα για το οποίο επιβαρυνόταν είτε ο πολίτης είτε η χώρα συνολικά.
Υπήρξε, όμως, εποπτεία τελικά; Φοβόμασταν, είχαμε ανησυχία για κάτι ταπεινωτικό. Η φράση αυτή η οποία νομίζω ότι χαρακτηρίζει το κείμενο, το συναφές κείμενο της απόφασης, αναφέρει ότι είναι θέμα των ελληνικών Αρχών η εφαρμογή του προγράμματος.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δεν το έχετε διαβάσει όλο μάλλον.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Για πείτε μου, κ. Χατζηνικολάου, τι δεν είδα, σας παρακαλώ γιατί πραγματικά δεν θα το έχω δει.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: «Για τα κράτη μέλη της ζώνης του ευρώ στα οποία εφαρμόζεται διαδικασία υπερβολικού ελλείμματος, η Επιτροπή και το Συμβούλιο θα μπορούν να εξετάζουν τα σχέδια εθνικών προϋπολογισμών και μέτρα για την αντιμετώπιση των ανισορροπιών και να γνωμοδοτούν επ’ αυτών πριν από την έγκρισή τους από τα αντίστοιχα εθνικά Κοινοβούλια. Επιπλέον η Επιτροπή θα παρακολουθεί την εκτέλεση των προϋπολογισμών και αν απαιτείται θα προτείνει τροποποιήσεις κατά τη διάρκεια του έτους».
Α. ΔΕΛΑΤΟΛΑΣ: Πώς να το βαφτίσουμε αυτό τώρα;
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: «Επίσης στην περίπτωση αποκλίσεων κατά την εφαρμογή προγράμματος προσαρμογής, θα εφαρμόζεται στενότερη παρακολούθηση και συντονισμός της εφαρμογής του». Μιλάμε για την απόλυτη διατύπωση, δεν θέλει ερμηνεία.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Δεν συμφωνώ.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δεν πειράζει, θα κρίνουν οι ακροατές μας. Εγώ διάβασα επί λέξει το κείμενο της αποφάσεως. Δεν υπάρχει θέμα συμφωνίας, διότι εγώ δεν είπα τη γνώμη μου, εγώ διάβασα το κείμενο της αποφάσεως. Αν δε συμφωνείτε με την απόφαση, να πάει η Κυβέρνησή σας να την αμφισβητήσει.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Πάρα πολύ σωστά το λέτε, διαβάσατε την απόφαση. Αυτή είναι η απόφαση, ελάτε τώρα να τη σχολιάσουμε. Να μην ξαναπώ ό, τι είπα πριν, ότι η οποιαδήποτε επιτήρηση, ακόμα και τεχνική βοήθεια για κάποιο Υπουργείο που δουλεύει και παράγει, είναι κάτι που, ή χρειάζεται, ή δεν χρειάζεται. Ένα Υπουργείο που παράγει δεν τα χρειάζεται αυτά. Πάμε τώρα σε μια χώρα που τα χρειάστηκε τελικά γιατί η τελική της και η ουσιαστική της και η κεντρική της διαδρομή είχε ελλείψεις και παραλείψεις.
Ο συντονισμός με την Ευρωπαϊκή Επιτροπή είναι η δική μου εκτίμηση, είναι συντονισμός με το πιο φιλοευρωπαϊκό, με το πιο ευρωπαϊκό εν του ουσία του κοινοτικό όργανο. Η Ευρωπαϊκή Επιτροπή και ο Επίτροπος Ρεν με τον οποίο πάρα πολλές φορές σ’ αυτά που λέει συμφωνώ και η τελευταία του δήλωση και οι τελευταίες του δηλώσεις όσο πηγαίναμε προς τη χθεσινή βραδιά ήταν δηλώσεις που καταλάβαινε ένας που ξέρει τι σημαίνει Ευρωπαϊκή Επιτροπή σε σχέση με τα υπόλοιπα κοινοτικά όργανα, αλλά και με τους τρίτους, η Ευρωπαϊκή Επιτροπή, λοιπόν, είναι ένας σύμμαχος εξ ορισμού για μια χώρα της Ευρωπαϊκής Ένωσης όπως η Ελλάδα. Είναι ένας εξ ορισμού σύμμαχος.
Τον χρειάζεσαι να σου κοιτάει την πορεία εκτέλεσης των προϋπολογισμών; Απέδειξες πως τον χρειάζεσαι. Μακάρι να μη τον χρειαζόσουν, μακάρι να τα έκανες όλα μόνος σου καλά.
Α. ΔΕΛΑΤΟΛΑΣ: Δεν κοιτάζει απλώς, ελέγχει..
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Τη δεκαετία της μεταπολίτευσης, κ. Δελατόλα, οι κυβερνήσεις δεν τα κοίταζαν καλά γιατί δανείζονταν.
Α. ΔΕΛΑΤΟΛΑΣ: Δεν κοιτάζει. Ελέγχει, επιβάλλει. Δεν κοιτάζει.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Η εφαρμογή του προϋπολογισμού είναι αντικείμενο μιας Επιτροπής της Ελληνικής Βουλής, δεν θα πείραζε κανέναν αυτό, έτσι δεν είναι; Όλους θα μας έβρισκε σύμφωνους. Για να γίνει αυτό κύριοι, πέρασαν 37 μεταπολιτευτικά χρόνια. Για ν’ αποφασίσουμε να φτιάξουμε μια Επιτροπή, να ελέγχει πώς εφαρμόζουμε τον προϋπολογισμό μας. Οι προϋπολογισμοί είχαν καταντήσει να είναι χαρτιά τα οποία τα γράφαμε και μετά δεν τα κοιτάζαμε.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δε θα τη χρειαστείτε τώρα διότι θα έχουμε το Γερμανό τώρα..
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Τώρα, λοιπόν, προστίθενται αξιολογητές. Εφ’ όσον είναι από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή αυτό με πειράζει λιγότερο, για να είμαι ακριβής σ’ αυτό που θέλω να πω. Η εποπτεία με την έννοια που ανησυχούσαμε χτες, θα ήταν πολύ βαρύ για τη λαϊκή κυριαρχία και την εθνική μας αξιοπρέπεια.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ναι, αλλά είδατε ότι στη δεύτερη φράση λέει ότι «σε περίπτωση αποκλίσεων κατά την εφαρμογή του προγράμματος προσαρμογής θα εφαρμόζεται στενότερη παρακολούθηση και συντονισμός της εφαρμογής του». Δηλαδή διατηρούν το δικαίωμα της εποπτείας αν εμείς ξεφύγουμε από τους στόχους.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Οι Ισπανοί κ. Χατζηνικολάου πήραν απόφαση ν’ αλλάξουν το σύνταγμά τους και το αλλάξανε, για ν’ απαγορεύσουν παρεκκλίσεις από τον προϋπολογισμό. Εμείς τέτοιες αποφάσεις δεν παίρνουμε γιατί έχουμε άλλα μυαλά..
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Το ελληνικό πολιτικό σύστημα έχει άλλη παράδοση.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Γιατί έχουμε άλλα μυαλά, δεν ξέρω αν είμαστε καλύτεροι, ή χειρότεροι από τους Ισπανούς, πάντως κατά την ταπεινή μου γνώμη, η Ελλάδα έφτασε στο να χρειάζεται έλεγχο σε ό, τι αφορά την εκτέλεση του προϋπολογισμού της, αφού δεν μπορεί πια να δανειστεί. Ευτυχώς, που η κυβέρνηση αυτή κατάφερε να μην έχουμε τις ταπεινωτικές εποπτείες από τις οποίες απειληθήκαμε.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Σας ευχαριστούμε. Καλημέρα κ. Υπουργέ.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Εγώ σας ευχαριστώ.
