ΣΥΝΑΝΤΗΣΗ
Πολιτικής Ηγεσίας ΥΥΚΑ
με ιδιοκτήτες φαρμακευτικών εταιρειών
ΤΡΙΤΗ 24 ΙΑΝΟΥΑΡΙΟΥ 2012
ΥΠΟΥΡΓΟΣ: ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κυρίες και κύριοι, ζητώ συγνώμη για την καθυστέρηση. Είμαστε εδώ τα δυο Υπουργεία, το Υπουργείο Υγείας και το Υπουργείο Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, που εκπροσωπεί η κα Δρέττα, γιατί ο κ. Κουτρουμάνης επιστρέφει από τη Διεθνή Οργάνωση Εργασίας τώρα το μεσημέρι και δεν θα προλάβει.
Αλλά έχω μετά και τη χθεσινή μας πολύωρη συνεργασία, εξουσιοδότηση αφού συναντήθηκα και ενημέρωσα τον Πρωθυπουργό κι χθες το απόγευμα να σας μεταφέρω ορισμένα πράγματα τα οποία είναι αποφάσεις της κυβέρνησης που σε κάθε περίπτωση, ό,τι και να γίνει, όποιος και να κυβερνά, θα εφαρμοστούν.
Κάναμε άλλες φορές σε συνεργασία μαζί σας, μια προσπάθεια το 2010 και το 2011 να περιοριστεί η κατανάλωση του φαρμάκου στα νοσοκομεία και στα ασφαλιστικά Ταμεία με πολύ μεγάλη επιτυχία. Δεν περιορίστηκε η παροχή ιατρικών υπηρεσιών, αλλά περιορίστηκε η κακοδιοίκηση και η σπατάλη.
Σε πάρα πολλά μέτρα είχαμε την υποστήριξή σας. Σε άλλα όχι. Φτάσαμε σ’ ένα σημείο, οι δημοσιογράφοι που καλύπτουν το Υπουργείο ξέρουν, γι’ αυτό τους παρακάλεσα να έρθουν σήμερα, να είναι μπροστά, φτάσαμε σ’ ένα σημείο η συνάντηση η δική μου με την τρόικα το Σάββατο, να έχει λυμένα όλα τα θέματα που αφορούν τις δαπάνες της Κεντρικής Διοίκησης της Υγείας στην Ελλάδα, αλλά και των νοσοκομείων, μέσα σ’ αυτά και το φάρμακο των νοσοκομείων, αλλά να έχει σε εκκρεμότητα και πολύ ανοιχτό θέμα για το 2012, την κατανάλωση των φαρμάκων από τα Ασφαλιστικά Ταμεία.
Εγώ τους είδα περίπου 70 λεπτά, από τα οποία τα 55 αφιερώθηκαν σ’ αυτό. Συνεργαστήκαμε τα δυο Υπουργεία, συνεργάστηκα χθες ενημερώνοντας από την πλευρά μου τον Πρωθυπουργό, για το τι μέλλει γενέσθαι, το τι θα γίνει το έτος 2012. Για το έτος 2012, η παλαιότερη υποχρέωση της χώρας καταγραφείσα στο μνημόνιο, ήταν 1% περίπου του Ακαθαρίστου Εγχωρίου Προϊόντος να είναι η κατανάλωση σε φάρμακα των Ασφαλιστικών Ταμείων.
Στο μεσοπρόθεσμο, το ποσό αυτό καταγράφεται ως 2.850.000.000 ευρώ για το 2012. Εμείς είχαμε με το Υπουργείο Εργασίας ως στόχο για το 2012 και έχουμε και θ’ αγωνιστούμε να διατηρήσουμε, το 3.200.000.000 ευρώ. Πάντως, βλέποντας την πορεία των πραγμάτων θα έλεγα ότι κάτι κοντά στα 3 δισ., θα είναι η τελικώς προσδιοριζομένη δαπάνη των Ασφαλιστικών Ταμείων για τα φάρμακα. Με αγώνα, με πολύ μεγάλο αγώνα.
Γιατί σημειώσατε ότι αν κάποιος επέμενε στο 1% του ΑΕΠ περίπου που είναι ο κοινοτικός μέσος όρος, εκκινεί από το ποσό των 220 δισεκατομμυρίων ευρώ που είναι το ΑΕΠ μας, άρα τα 2.200.000.000. Πάει πολύ χαμηλά, ώστε το περίπου που λέει το μνημόνιο ν’ ανέβει. Αν βάλουμε ως βάση, που είναι νομίζω αρτιότερη η σκέψη, το 2.850.000.000 του μεσοπροθέσμου, νομίζω ότι πάρα πολύ άνετα μπορούμε με την κοινή προσπάθειά μας να φτάσουμε το έτος 2012 στα 3 δισ. και να καλύψουμε της συγκεκριμένη υποχρέωση.
Έχουμε, με άλλα λόγια, αυτό που μου λέγατε κάποιοι εξ υμών, θυμάμαι τον κ. Τρύφωνα να είναι η πρώτη του κουβέντα στο Υπουργείο Εργασίας όταν τον πρωτογνώρισα, να μου λέει ότι «εμείς προτιμούμε έναν κλειστό προϋπολογισμό». Να μεταφέρω, για να ξέρει η κάθε βιομηχανία τι είναι αυτό που έχει να κάνει και να μην εκπλήσσεται με αλλαγές πολιτικών τιμολογιακών και άλλων ανά μήνα.
Εμείς λοιπόν στα μέσα, ή προς το τέλος του Ιανουαρίου, έχουμε εικόνα ενός κλειστού προϋπολογισμού. Η συζήτηση που έγινε σ’ εμένα και την τρόικα, παρήγαγε μια ενημέρωση δική μου στους δημοσιογράφους μετά. Η συζήτηση που έγινε ανάμεσα στις Τεχνικές Υπηρεσίες της τρόικας και τις Τεχνικές Υπηρεσίες του Υπουργείου σε βαθμό Γενικών Γραμματέων, ήταν μια συζήτηση πολυπρόσωπη και τα επιχειρήματα που ακούστηκαν ένθεν κακείθεν, μεταφέρθηκαν και προς το χώρο του Τύπου.
Όλοι οι Έλληνες και όλες οι Ελληνίδες τα ξέρουν αυτά. Δε συζητήσαμε όμως μόνο ένα ποσό, έναν αριθμό. Συζητήσαμε μαζί τους και είπαμε τις απόψεις μας, τους είπαμε τις αποφάσεις μας δηλαδή, που κρίθηκαν από εμάς στη συνεργασία των δύο Υπουργείων ικανοποιητικές και στο διάλογο με άλλους πειστικές. Αναφέρομαι στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή και τους υπόλοιπους, ήταν πειστικά τα επιχειρήματά μας, αλλά κι εμείς κρίναμε, τα δυο Υπουργεία ότι αυτό που θα σας πούμε είναι πάρα πολύ λογικό.
Να δούμε τίνι τρόπω θα πετύχουμε το 3% και κάτι, ή το 3%, ή ό, τι τελικά καταλήξει η Ελλάδα με την Ευρωπαϊκή Επιτροπή και τους άλλους, στη νέα συμφωνία που θα υπογραφεί σε λίγες μέρες. Είναι κλειστός προϋπολογισμός, εμείς έχουμε αυτά και άλλα δεν έχουμε.
Υποτεθείσθω, ότι κλείνουμε στο desideratum το δικό μας 3,2. 3,2 συν 1 ευρώ δεν υπάρχει, το 1 ευρώ δεν θα το πληρώσουμε. Έχουμε κλειστό, ολόκλειστο προϋπολογισμό. Γιατί να φτάσουμε στο περσινό. Δεν αναφέρομαι στα νοσοκομεία, αυτό είναι απ’ έξω, στα νοσοκομεία έχουμε μια εξαιρετικά καλή πορεία, η οποία με μαθηματική ακρίβεια θα επαναληφθεί και το 2012 και θα πάει και καλύτερα. Μιλάω τώρα για τ’ Ασφαλιστικά Ταμεία. Γιατρός, προϊόν, συνταγογράφηση, αποθήκη, φαρμακείο, εκτέλεση.
Το 2011 κλείνει με 3.750.000 αλλά με τα 400.000.000 που πήραμε με το rebate και με τους συμψηφισμούς. Δηλαδή οι γιατροί συνταγογράφησαν για σας 4.100.000. Και με τη συμφωνία μας, που ευτυχώς υπήρξε, κι εδώ ξέρω την καλή σας συμπεριφορά, πήραμε 400.000.000, κάποια από αυτά ήταν rebate, κάποια από αυτά συμψηφισμοί και φτάσαμε 3.750.000 που είναι κοντά 300 πάνω από το στόχο αφού τρία Ταμεία δε μας βοήθησαν, το ΝΑΤ, το ΕΤΑΑ και το ΤΕΥΤΕΚΩ που είναι εκτός ΕΟΠΥΥ.
Άρα, θα μετέλθουμε παρομοίων μέσων και μάλιστα πολύ έγκαιρα, εάν δούμε ότι το Γενάρη κλείνει η φαρμακευτική δαπάνη τσιμπημένη. Ο ΕΟΠΥΥ που είναι εδώ, ο κ. Βουδούρης, το συναποφασίσαμε, σας το ανακοινώνουμε, δεν έχει για σας παραπάνω από 240 εκατομμύρια μηνιαίως. Συν 40 τα άλλα Ταμεία, 280. Αυτά είναι τα λεφτά και ίσως λίγο λιγότερα. Εγώ λέω αυτά. ΕΟΠΥΥ συν τα άλλα Ταμεία που είναι εκτός.
Αυτό τι σημαίνει; Σημαίνει ότι αν δούμε ότι τον Ιανουάριο, το Φεβρουάριο, η δαπάνη δεν φτάνει εκεί, θ’ αρχίσουμε γρήγορες ρυθμίσεις που δεν θα ευχαριστήσουν ούτε εσάς, ούτε εμάς ούτε τους εργαζομένους σας. Έχουμε βέβαια ταυτοχρόνως και έναν διπλό στόχο: Δεν είναι μόνο η εξοικονόμηση ο στόχος μας, ο στόχος μας είναι να ενισχύσουμε τις βιομηχανίες, ελληνικές και πολυεθνικές που έχουν υποδομές στην Ελλάδα.
Όλοι αναφέρουν για τη βιομηχανία των γενοσήμων ως μια δυναμική δραστηριότητα της ελληνικής οικονομίας με αναπτυξιακές προοπτικές. Αυτό η κυβέρνηση το ενστερνίζεται, ο Υπουργός Υγείας, ο Υπουργός Εργασίας το ενστερνιζόμαστε και θα βοηθήσουμε. Θα βοηθήσουμε τις ελληνικές, τις δικές μας εταιρείες που είναι εδώ, θα βοηθήσουμε τις πολυεθνικές που έχουν επενδύσει εδώ, έχουν εργαζομένους Έλληνες, θα βοηθήσουμε τον κλάδο.
Τι ζητάμε: Ζητάμε την προώθηση γενοσήμων. Η επισήμανση και η σύμπτωση απόψεων ανάμεσα στην Ελλάδα και την Ευρωπαϊκή Επιτροπή και τους λοιπούς, ήταν ότι πράγματι με διαδικασίες αλμάτων μήκους, πρέπει να φτάσουμε στο 50% κατανάλωσης γενοσήμων μέσα στο 2012, στα πρώτα του τρίμηνα. Είμαστε 18,5%. Αυτό είναι για τους Έλληνες που υποφέρουν οικονομικά; Όχι. Τόσο είναι σε όλες τις ευρωπαϊκές χώρες, εξαιρώ τη Μεγάλη Βρετανία που άκουσα τον συνάδελφό μου Υπουργό της Κυβέρνησης Κάμερον, να επαναλαμβάνει τον Υπουργό του Εργατικού Κόμματος που και οι δυο είπαν 80% γενόσημα. Στο Ηνωμένο Βασίλειο που παράγει, που είναι χώρα παραγωγός και από την οποία εισάγουμε εμείς.
Άρα, ένας στόχος κοινός της βιομηχανίας που έχει στην Ελλάδα τις υποδομές της, αλλά του Υπουργείο των Ταμείων όλων μας, είναι η προώθηση του γενοσήμου. Αυτό σημαίνει ότι ο γιατρός συνταγογραφεί γενόσημα. Αυτό σημαίνει ότι ο γιατρός θα πάρει αυτή την εντολή την επόμενη εβδομάδα, κ. Βουδούρη πότε θα το στείλετε αυτό για το γενόσημο; Μετά το φως της νέας συζήτησής σας με τη Τρόικα; Τη Δευτέρα στη συνεδρίαση του ΕΟΠΥΥ θα την έχουμε στείλει.
Γιατροί που δεν συμβιβάζονται με αυτό θα τίθενται εκτός γιατρών ΕΟΠΥΥ και θα τους αφαιρείται και το δικαίωμα της ηλεκτρονικής συνταγογράφησης, γιατί εμείς θέλουμε μια συμπαράταξη εταιρειών, γιατρών, φαρμακοποιών που είναι πιο πρόθυμοι απ’ όλους σας, Υπουργείων, πολιτικής ηγεσίας του τόπου.
Σας παρακαλώ, λοιπόν, να ευθυγραμμιστούμε, να λειτουργήσουμε με αυτούς τους κλειστούς προϋπολογισμούς.
Ο Πρωθυπουργός με ρώτησε «με ποιο τρόπο θα φτάσεις εκεί;» του είπα ότι «υπάρχει το άλφα σενάριο», το οποίο θα ακολουθήσουμε πιστά και παρακάλεσα να μην μελετάτε το βήτα ακόμη. Η ίδια ερώτηση μου έγινε και από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή «πως θα φτάσεις;», τους είπα ότι «είναι στο χέρι μας, μπορούμε». Όπως πήγαμε 1.650 και είναι και παραπάνω, γιατί δεν υπολογίζουμε μια κατανάλωση του ΙΚΑ. Όπως πήγαμε κατ’ ελάχιστο 1.650 αρχή 2010-2011 έτσι θα πέσουμε κάτω κοντά 1 δισ. και το 2012.
Ναι αλλά πως. Του είπα, δίνοντας το παράγγελμα πρώτα απ’ όλα γενόσημο στις βιομηχανίες, στους γιατρούς, στη Διοίκηση. Δεύτερον με τον κυρωτικό μηχανισμό που εισήγαγα στη Βουλή, ο κ. Βενιζέλος με βοήθησε εδώ και μπήκε στο πολυνομοσχέδιο μια ρύθμιση ώστε τίθεται εκποδών ο ιατρός που δεν ακολουθεί τους κανόνες συνταγογράφησης με απόφαση του κ. Βουδούρη, χωρίς να μπορεί να ζητήσει την αναστολή της απόφασης. Άρα, είναι προς το παρόν εκτός 9.200.000 ασφαλισμένων ο γιατρός αυτός.
Σε λίγο, γιατί θέλουμε να αγκαλιάσουμε με τον ΕΟΠΥΥ όλα τα Ταμεία, θα είναι εκτός όλων των Ταμείων σιγά – σιγά, όχι τώρα. Πάντως αυτή τη στιγμή θα τίθεται εκτός 9.200.000 ασφαλισμένων, οι πρώτες τέτοιες κυρώσεις μόλις δημοσιευτεί ο νόμος από εμένα θα ενημερωθείτε, θα επιβληθούν γιατί τους ξέρουμε, έχουμε ήδη αρχίσει να εντοπίζουμε.
Πέρα από αυτό ο ΕΟΦ – κ. Δημόπουλε πείτε πότε γιατί δεν το θυμάμαι – θα συστηματοποιήσει ορισμένες ασθένειες πολύ πολύ συγκεκριμένες για τις οποίες η ομάδα των φαρμάκων (θεραπευτικές κατηγορίες) είναι ευρύτατες σε ό,τι αφορά την κατανάλωση, για τις οποίες ο ΕΟΠΥΥ θα υιοθετήσει μόνο χρήση γενοσήμων.
Σας παρακαλούμε επίσης, τέταρτο μέτρο και θα δούμε και μία δική μας τιμολογιακή πολιτική, μου έχουν πει πάρα πολλοί γιατροί έμπειροι γιατροί παλαιοί, όχι όμως γέροντες αλλά της ηλικίας μου, ότι πάρα πολλά φάρμακα καταλληλότατα, μάλιστα ένας μου έλεγε για ένα παιδιατρικό για τραγική περίπτωση ασθένειας, τιμολογηθέν 1,2 απεσύρθη, η εταιρεία δεν είχε κανένα λόγο να το παράγει. Και όμως μια ασθενής του μικρή, 8 ετών κοριτσάκι το έχει ανάγκη. Δεν υπάρχει το φάρμακο.
Μου είπε «αν εσείς βοηθούσατε αυτά τα φάρμακα με μια καλύτερη τιμολογιακή πολιτική και οι εταιρείες θα είχαν λόγο να τα κρατούν στην αγορά». Σωστό. Και να τα συνταγογραφούμε αφού είναι γενόσημα πια αυτά, ή πάντως είναι off patented, άρα τόσα χρόνια που έχουν περάσει τι off patented. Θα είναι πάρα πολύ καλό πρώτον για τους ασθενείς και δεύτερον για τα δημόσια οικονομικά.
Περιορίζομαι σε αυτά τα μέτρα που έχω και εύκαιρα στο μυαλό μου να σας τα πω, έχουμε κι άλλα, όλα είναι συζητημένα όμως τίποτε δεν είναι αιφνιδιαστικό και ζητάμε μια προσαρμογή από 3.750 σε 3 είναι μεγάλη απόσταση. Γιατί εγώ δεν μένω στο τι συνταγογραφήθηκε που έχει να κάνει με την κακή νοοτροπία των γιατρών και με τη μη κατανόηση εκ μέρους τους ότι η χώρα είναι σε τραγική κρίση, κάνουν προκλητική συνταγογράφηση. Τα 3.750 που έγινε όμως με τη δική σας συμμετοχή και τη βοήθεια, έδωσαν μια καλή χρονιά, όχι την άριστη αλλά μια καλή χρονιά.
Δυστυχώς το 2012 πρέπει να είναι άριστη. Άρα, είπαμε να είστε εδώ εσείς, συγγνώμη αν παρεξηγείτε την παρουσία των Media το έχουμε ξανακάνει μια δυο φορές, δεν είναι σταθερή η παρουσία των media, αλλά θέλω να ξέρουν όλοι. Γιατί όσο κρατάς ένα μυστικό ταλαιπωρείσαι εσύ, όσο το μοιράζεσαι όλοι ξέρουν ποια είναι η πραγματικότητα.
Όταν κατέβασα το Ασφαλιστικό στο άτυπο Υπουργικό Συμβούλιο και τελείωσα, ήταν ένα Ασφαλιστικό πάρα πολύ δύσκολο. Έκλεισα την ομιλία μου με ένα ανέκδοτο: Η Σάρα βλέπει τον Αβραάμ ανήσυχο και τον ρωτά «Γιατί δεν κοιμάσαι;» και λέει «Ήταν η τελευταία μέρα σήμερα για να δώσω στο Ισαάκ 3.000 ευρώ που του χρωστούσα και δεν τα έχω. Τι θα του πω αύριο;» λέει η Σάρα «Γι’ αυτό δεν κοιμάσαι; Περίμενε». Ανοίγει το μπαλκόνι λέει «Ισαάκ – Ισαάκ» βγαίνει ο Ισαάκ στο μπαλκόνι λέει «Τι είναι Σάρα;» απαντάει η άλλη «Τα 3 χιλιάρικα που σου χρωστάει ο Αβραάμ δεν έχει να στα δώσει» και κλείνει το παντζούρι. Γυρίζει στο σύζυγό της και του λέει: «Τώρα κοιμήσου εσύ, εκείνος δεν θα κοιμάται»!
Με την έννοια αυτή εγώ σας περνώ μια πραγματικότητα, δεν σας περνώ μια άποψη. Σας περνώ μια πραγματικότητα: είναι ένας κλειστός προϋπολογισμός για τον οποίο παλεύουμε δυο Υπουργεία, τα οποία έχουν όχι απλώς συναλληλία, αλλά απόλυτη ταύτιση, η συνεργασία μου με τον κ. Κουτρουμάνη είναι στο 100% η ευκολία της συνεργασίας προέκυψε από την κοινή μας διαδρομή στο Υπουργείο Εργασίας και δεν υπάρχουν περιθώρια εμείς να είμαστε πιο μαλακοί και ο κ. Κουτρουμάνης πιο σκληρός, ή το αντίστροφο. Θα είμαστε και οι δυο ένα πράγμα.
Θα ενημερωθεί και το Υπουργικό Συμβούλιο από την πλευρά μου, το τρικομματικό Υπουργικό Συμβούλιο θα ενημερώσω την Αξιωματική Αντιπολίτευση και μέσα στη Βουλή. Δεν θα το κάνω σήμερα δεν προλαβαίνω – γιατί σήμερα έχουμε συνεδρίαση – θα το κάνω την άλλη εβδομάδα, θα βρείτε ένα μέτωπο των πολιτικών δυνάμεων σε αυτή την πολιτική που δεν θα μπορεί κανείς να το αλλάξει, γιατί δεν γίνεται η χώρα να το αλλάξει.
Θέλω να είμαστε συνομιλητές των καλών λογαριασμών, να μου πείτε πως σκέφτεστε να μας πείτε πως σκέφτεστε και να δούμε πως ακριβώς μπορούμε να συνεργαστούμε γιατί μόνο συνεργαζόμενοι – το κλασικότερο παράδειγμα είναι ο συμψηφισμός πόσο καλά τα πήγαμε- μπορούμε να φέρουμε ένα αποτέλεσμα, που θα επιτύχει δυο στόχους:
Την αναπτυξιακή αυτή καλή δραστηριότητα των γενοσήμων φαρμάκων να την κρατήσουμε δυνατή, γιατί έχουμε μέλλον αναπτυξιακό από αυτήν και δεύτερον τα δημοσιονομικά μας να είναι περιορισμένα και ο Έλληνας φορολογούμενος να μην χρειάζεται να πληρώνει με φόρους, ή με άλλα έμμεσα μέτρα, που αποφάσισε το Υπουργικό Συμβούλιο με δική μου συμφωνία για να βγάλει τις δαπάνες αυτές πέρα.
Αυτά έχω να πω, δεν ξέρω η κα Δρέττα από την πλευρά της, ή από την πλευρά του κ. Κουτρουμάνη αν έχει κάτι να προσθέσει, θα θέλαμε κάτι να πείτε και ο Υφυπουργός θα κλείσει την παρέμβαση του τραπεζιού αυτού.
Α. ΔΡΕΤΤΑ: Όπως ίσως ξέρετε οι περισσότερες διαπραγματεύσεις με την Τρόικα …Θέλω να σας πω ότι προς τα κάτω θα υπολογίζετε, προς τα πάνω είναι λίγο δύσκολο με βάση και το κλείσιμο του προϋπολογισμού του ’11 για το Υπουργείο Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων.
Κατά συνέπεια επειδή είμαστε ο πληρώνων σε αυτή την υπόθεση, είμαστε υποχρεωμένοι να πάμε πάρα πολύ σφιχτά κατά τον τρόπο που είπε ο κ. Υπουργός και σε κάθε περίπτωση παρακολουθώντας τη φαρμακευτική δαπάνη μηνιαία να πάρουμε οποιοδήποτε μέτρο χρειαστεί μέσα στο 2012 προκειμένου να μην αυξήσουμε το συνολικό έλλειμμα της κοινωνικής ασφάλισης που είναι δραματικό για τον επόμενο χρόνο.
Άρα προφανώς η συναπόφαση των μέτρων που εξήγγειλε ο Υπουργός είναι δεδομένη, έχω εξάλλου αυτή την εντολή από τον Υπουργό μου και να θεωρήσετε την πιο δύσκολη χρονιά για το φάρμακο το 2012 όπου αν ομαλοποιηθεί η κατάσταση νομίζω ότι θα μπορέσουμε να μπούμε πολύ πιο άνετα και πιο αισιόδοξα στο 2013.
Θέλω να προσθέσω τελειώνοντας όπως και πολλές φορές έχουμε πει στο παρελθόν ότι κανένα από αυτά τα μέτρα και καμία από αυτή την προσπάθεια δεν είναι δυνατό να καρποφορήσει αν δεν έχουμε και τη δική σας συνεργασία, κατά τον τρόπο που το κάναμε με τα 262 εκατ. και τον θεωρώ πολύ αποδοτικό και εν πάση περιπτώσει καλή πρακτική και για την επόμενη συνεργασία μαζί σας.
Το πακέτο των μέτρων που εξήγγειλε ο Υπουργός είναι πακέτο, είναι πλαίσιο κυβερνητικής πολιτικής συνολικά και άρα νομίζω ότι εξασφαλίζει μια σχετική ασφάλεια στην αγορά. Άρα μπορούμε να το θεωρήσουμε καλή βάση συζήτησης για να δούμε πως μπορούμε να οργανώσουμε περισσότερο και καλύτερα και αποτελεσματικότερα αυτή τη σχέση που έχουμε εγκαινιάσει μαζί σας.
Τα νούμερα είναι αυτά, σας τα είπαμε, η διαπραγμάτευση συνεχίζεται με τον κ. Δημόπουλο και σήμερα στις 5 και μισή μετά από εδώ ξαναέχουμε συζήτηση με την Τρόικα αποκλειστικά για το φάρμακο. Οι προβλέψεις της Τρόικα για το ’12 αν δεν παρθούν μέτρα είναι συγκλονιστικές, δηλαδή θεωρούν ότι αν δεν υπάρξουν πρόσθετα μέτρα θα περάσουμε τα 4 δις ευρώ, άρα καθίσταται επιτακτική η ανάγκη να παρθούν τώρα τα μέτρα, σήμερα, τώρα που μιλάμε.
Διότι υπάρχουν και κάποιοι συντελεστές που αφορούν στη γήρανση του πληθυσμού, πληθωρισμός και διάφορα άλλα πράγματα, άρα η δαπάνη εκτινάσσεται και όλη η προσπάθεια είναι πρώτα – πρώτα να μην υπάρχει report της Τρόικα για το θέμα αυτό και δεύτερον να υπάρξει μια πραγματική μείωση της φαρμακευτικής δαπάνης που θα επιτρέψει και στα ασφαλιστικά Ταμεία να ανασάνουν.
Άρα νομίζω ότι το πλαίσιο που εξήγγειλε ο Υπουργός είναι μια καλή βάση συζήτησης, τουλάχιστον εμείς στο Υπουργείο Εργασίας το υποστηρίζουμε πολύ σοβαρά και πολύ δυνατά και νομίζω ότι μπορούμε να αρχίσουμε να συζητάμε να ακούμε και τις δικές απόψεις πάνω σε αυτό, γιατί προφανώς έχουν μεγάλη σημασία.
(Διαλογικές συζητήσεις – Κλειστά Πρακτικά)
Γ. ΚΑΤΖΟΥΡΑΚΗΣ: Κατ’ αρχήν να σας ευχαριστούμε πολύ για την πρόσκληση, είμαι ο Διευθύνων Σύμβουλος της εταιρείας GlaxoSmithKline. Θα ήθελα πραγματικά να σας συνδράμουμε στην προσπάθεια να επιτευχθεί ο στόχος. Δεν το λέω όχι γιατί δεν το πιστεύω, προσωπικά το πιστεύω αλλά όπως είπατε η εκπροσώπηση εδώ είναι των εταιρειών μας και δεν είναι θεσμική, επομένως θα είχε περιορισμένη αξία καθώς το μερίδιο της εταιρείας μου είναι σχετικά μικρό.
Θα ήθελα να κάνω μια τοποθέτηση σε σχέση με την πολιτική προώθησης των γενοσήμων. Σε ό,τι με αφορά, αλλά από ό,τι ξέρω αρκετοί από εμάς εδώ και πολύ καιρό υποστηρίζουν ότι σημαντικές οικονομίες στη φαρμακευτική δαπάνη μπορούμε να πετύχουμε και από τη μεγαλύτερη χρήση των γενοσήμων, αλλά το λέμε ευρύτερα από την αγορά των γενοσήμων και των φαρμάκων που έχουν χάσει την πατέντα τους και προσωπικό μου σχόλιο είναι ότι από πλευράς τιμολογιακής πολιτικής, έχουμε κάνει δειλά βήματα και σε ό,τι αφορά την τιμολόγηση των off patented φαρμάκων -είστε πολύ καλά ενημερωμένος κι εσείς χρησιμοποιήσατε τον όρο- και των φαρμάκων των γενοσήμων, όπου τα πληρώνουμε εγώ τολμώ να πω σε τιμές σημαντικά ακριβότερες, για να μην πω πολλαπλάσιες από πολλές ευρωπαϊκές χώρες πολύ πλουσιότερες από εμάς.
Από εκεί και πέρα είναι σωστή η πολιτική σας για την προώθηση αυτών των φαρμάκων, όμως δεν μπορεί να αναιρούνται κάποιες συνθήκες ελεύθερου ανταγωνισμού, στο βαθμό που η πολιτεία καθορίζει ποια είναι η τιμή των γενοσήμων, ποια είναι η τιμή των off patented επομένως καθορίζει τη σχέση τιμής μεταξύ τους και έρχεστε εσείς να μας πείτε ότι θέλετε να προωθήσετε το 50% των γενοσήμων.
Αν η τοποθέτηση ήταν ότι είναι 50% να φτάσει το μερίδιο τα γενόσημα και τα off patented και να επιτρέπονται όλα τα φάρμακα να ανταγωνίζονται ελεύθερα να έχουν μια φτηνή τιμή, ενδεχομένως αυτή η πρόταση να ήταν πιο σωστά αποδεκτή. Αλλά σε ένα καθεστώς που εσείς έχετε και το μαχαίρι και το πεπόνι και καθορίζετε ποια θα είναι η τιμή του γενοσήμου και ποια θα είναι η τιμή του πρωτοτύπου φαρμάκου που έχει χάσει την πατέντα του, νομίζω και συγνώμη που το λέω έτσι, αλλά αντίκειται σε οποιαδήποτε αρχή περί ελεύθερου ανταγωνισμού και δεν ωφελεί και το κράτος γιατί δεν ευνοεί τον ανταγωνισμό, που όπως ξέρουμε μπορεί να οδηγήσει τις τιμές ακόμη πιο κάτω και νομίζω ότι είχατε και κάποιες εμπειρίες εσείς στο νοσοκομειακό σας κομμάτι. Αυτή μια αρχική τοποθέτηση, ευχαριστώ πολύ.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Δηλαδή προσθέτετε και τα off patented να μπουν σε αυτή και λέτε για την τιμολογιακή πολιτική για την οποία έχω να σας πω πάρα πολλά πράγματα.
Γ. ΣΥΚΙΑΝΑΚΗΣ: Από εταιρεία MENARINI. Ασφαλώς και εκτιμούμε την πολύ μεγάλη προσπάθεια που κάνετε και τα δυο Υπουργεία σε αυτή τη δύσκολη φάση της χώρας και εμείς πρέπει να βοηθήσουμε, με έκπληξη όμως άκουσα ότι είναι μια απόφαση να προωθηθούν τα γενόσημα.
Το λέω αυτό γιατί περίμενα να ακούσω ότι με την ηλεκτρονική συνταγογράφηση και με τα συστήματα που έχει η χώρα, θα αποτύπωνε πόσο κοστίζει το κάθε φάρμακο για τα ασφαλιστικά Ταμεία. Εμείς έχουμε στοιχεία που τα γενόσημα κοστίζουν πιο πολύ από το πρωτότυπο, θα σας δυσαρεστήσω με αυτό που είπα, αλλά αυτή είναι η πραγματικότητα.
Περίμενα λοιπόν να υιοθετηθεί ένα σύστημα όταν ένα φάρμακο λήγει το δίπλωμα ευρεσιτεχνίας και οι τιμές καθορίζονται από το Υπουργείο Ανάπτυξης το Υπουργείο Υγείας τώρα, να ορίζεται να υπολογίζεται ποιο είναι το πραγματικό κόστος που κοστίζει για το ασφαλιστικό Ταμείο και να προτιμούνται τα φτηνότερα. Αυτό περίμενα να ακούσω.
Αυτό που άκουσα σήμερα είναι αύξηση της φαρμακευτικής δαπάνης. Προσωπικά είμαι στη διάθεσή σας να σας δώσω στοιχεία και μπορείτε να τα βρείτε κι εσείς από τα ασφαλιστικά Ταμεία πόσο κοστίζει ένα γενόσημο στο σύνολό του. Προωθούνται οι μεγάλες συσκευασίες και αυτό είναι κόστος και παρακαλώ να το λάβετε σοβαρά υπόψη γιατί στο τέλος εάν δεν επιτευχθεί η μείωση που όλοι θέλουμε, θα κληθούμε να πληρώσουμε αυτή την αδικία. Άρα ζητάω να δείτε πάλι με προσοχή το θέμα των γενοσήμων και των off patented φαρμάκων και να βρεθεί μια πιο εξισορροπιστική λύση.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: 100 γενόσημα είναι συμφωνία με την Ευρωπαϊκή Επιτροπή δεν αλλάζει ούτε κατά κεραία. Ούτε θα το ξαναδούμε, ούτε… είναι συμφωνία. Έχει λήξει αυτό. Έχει περάσει στο Μεσοπρόθεσμο, έχει καταγραφεί. Εσείς βάζετε άλλο ενδιαφέρον στοιχείο: το τιμολογιακό των γενοσήμων και επίσης και τη χρήση. Η χρήση είναι μέσα στη δέσμη των μέτρων μας, βεβαίως.
Θ. ΤΡΥΦΩΝ: Από ELPEN. Ευχαριστούμε κι εμείς και πράγματι πρεσβεύουμε εδώ και πάρα πολλά χρόνια τους κλειστούς προϋπολογισμούς για να πληρωνόμαστε, διότι δυστυχώς έχουμε ακόμη και κάποια θέματα με χρέη Νοσοκομείων και ομόλογα, αυτό είναι όμως άλλη ιστορία.
Πράγματι με ένα σύστημα αύξησης της χρήσης γενοσήμων μπορούμε να κάνουμε κάποια εξοικονόμηση κ. Υπουργέ. Εγώ συμφωνώ απόλυτα να μπει σε κάθε θεραπευτική κατηγορία -το τονίζω όμως κ. Υπουργέ για τα Ταμεία- αυτό που είπε ο κ. Συκιανάκης, το “KETH” , το “DDT” πόσο στοιχίζει κάθε φάρμακο αλλά σε κάθε κατηγορία, έτσι ώστε να σταματήσει η υποκατάσταση μεταξύ φτηνοτέρων και ακριβοτέρων και να δούμε ποιο είναι το φτηνότερο και αυτό να προωθηθεί. Αυτό είναι το σωστό. Ανεξάρτητα που είναι και τι είναι, αν είναι γενόσημο ή off patented.
Δεύτερον, ως προς το θέμα των γενοσήμων, η ελεύθερη τιμή και ο ανταγωνισμός των τιμών θα οδηγήσει στην Ελλάδα σε πλήρη υποκατάσταση. Εάν δεν υπάρχουν άλλα ελεγκτικά μέτρα για το 75% της δαπάνης που είναι τα νέα φάρμακα.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Όχι, κ. Τρύφωνα, αυτό το αποφύγαμε. Δεν πρόκειται να τα καλύπτουμε, δεν θα τα πληρώνουμε. Όποιος γιατρός τα γράφει, θα τα πληρώνει ο ασφαλισμένος. Δεν μας απειλεί το μέτρο αυτό.
Θ. ΤΡΥΦΩΝ: Από εκεί και πέρα η πολιτική των γενοσήμων που σε πολλές άλλες χώρες για να εφαρμοστεί είναι μια συνολική πολιτική όχι μόνο με τιμή, με ενημέρωση με κίνητρα και τα λοιπά, θέλει χρόνο. Μακάρι να το κάνουμε άμεσα αυτό το πράγμα δεν είμαι καθόλου σίγουρος, θέλει χρόνο. Θέλει χρόνο, να γίνει μια συνολική πολιτική γενοσήμων και off patented φαρμάκων είναι ίδια κατηγορία, σε σχέση με τα κίνητρα με την ενημέρωση και τα λοιπά.
Εκτός όμως από τα γενόσημα υπάρχουν μέσα στο σύστημα πράγματα που πρέπει να αντιμετωπιστούν φέτος και άμεσα. Όπως: μείωση της σπατάλης, έλεγχος συνταγογραφίας, ηλεκτρονική διακίνηση φαρμάκων, έλεγχος κουπονιών. Αυτά πρέπει να αντιμετωπιστούν άμεσα.
Δεύτερον. Έχουμε το θέμα του ελέγχου των ακριβών νέων φαρμάκων ή των φαρμάκων τα οποία έχουν μεταφερθεί από τα Νοσοκομεία στα Ταμεία, τα φάρμακα 3816 και πως έχουν επιβαρύνει αυτά τα πράγματα και τι θα γίνει εκεί.
Έχουμε και το σύστημα αποζημίωσης όλων των φαρμάκων το οποίο πρέπει και σε αυτό να υπάρχει μια ξεκάθαρη πολιτική με βάση το τι γίνεται σε άλλες χώρες της Ευρώπης για τα παλιά φάρμακα, τα νέα φάρμακα, να επιβραβεύεται βέβαια η καινοτομία, αλλά όλα τα άλλα φάρμακα να μπαίνουν σε μια κατηγορία που υπάρχουν συγκεκριμένα συστήματα αποζημίωσης με τιμές αναφοράς.
Όλα αυτά είναι μια συνολική πολιτική, εύχομαι να μπορέσει να συνδυαστεί και να υλοποιηθεί για να πιαστούν οι στόχοι. Και θα ήθελα να ρωτήσω για τη λίστα για το σύστημα rebate που θα ισχύσει το 2012. Ευχαριστώ.
Κ. ΦΡΟΥΖΗΣ: Από NOVARTIS. Κατ’ αρχήν ευχαριστώ κι εγώ κ. Υπουργέ και κύριοι της Κυβέρνησης, εμάς ο ρόλος εδώ είναι να είμαστε χρήσιμοι στην κουβέντα αυτή γιατί έχουμε ακριβώς τον ίδιο στόχο. Θα σας πούμε πράγματα που θα κάναμε οι ίδιοι εμείς στις επιχειρήσεις μας σαν να ήταν η χώρα μια επιχείρηση.
Άρα έχουμε κοινό ενδιαφέρον μιλώντας με τους έξω -όποιοι κι αν είναι αυτοί οι έξω- πρώτον να έχουμε στόχους τολμηρούς αλλά εφικτούς γιατί δεν μπορούμε μονίμως να απολογούμαστε όλοι μας, ο καθένας στο όποιο report που έχει έξω, και δεύτερον να σας πούμε πράγματα που γίνονται και όχι τεχνικά πυροτεχνήματα.
Στην επιχείρησή μου αν είχα 18% διείσδυση σε μια χρονιά και έβαζα στόχο την επόμενη χρονιά να φτάσω 50% θα ήξερα από μόνος μου ότι είναι ανέφικτος ο στόχος. Σας το λέω, γιατί είναι λογικό είναι επιχειρηματικό αυτό που λέω, είναι κοινή λογική. Πρώτη παράκληση –εντός ή εκτός εισαγωγικών- ας βάζουμε όλοι μαζί στόχους εξοικονόμησης εξορθολογισμού, αλλά όχι ανέφικτα πράγματα, τα οποία τα ξέρουμε από πριν. Όμως το 18 πρέπει να πάει 22, πρέπει να πάει 25, 27, 30% και τα λοιπά. Το 18-50 δεν θα το πιάσουμε όλοι μαζί είμαστε στο ίδιο τραπέζι.
Το δεύτερο είναι ότι καλούμαστε εμείς εδώ και το ξέρουν οι Γενικοί Γραμματείς περισσότερο επειδή είμαστε σε περισσότερη επαφή καθημερινά, η εξοικονόμηση των 600-700 εκατ. που αντιστοιχούν στη βιομηχανία από τα 900, έρχονται με σπασμένα μέτρα. Αυτό που θα κάναμε εμείς στην επιχείρησή μας δεν θα βάζαμε όλα τα αυγά μας σε ένα μέτρο «γενόσημο», γιατί δεν θα πιανόταν η εξοικονόμηση, οπότε ξέρουμε ότι υπάρχουν σπασμένα μέτρα –αρχίζω από το πολύ απλό carry over του 2011 το βάζω πολύ μικρό αλλά υπάρχουν κι άλλα μέτρα- που όλα αυτά αυξάνουν τις πιθανότητές μας μαζί να πιάσουμε τα 600-700 εκατ.
Άρα μην επικεντρωθούμε τεχνητά σε ένα στόχο, ο οποίος δεν θα μας φέρει εξοικονόμηση το ξέρουμε από τώρα και θα κληθούμε τον Ιούνιο ή τον Σεπτέμβριο να κάνουμε απολογισμό, που δεν θα πρέπει. Είμαστε όμως σχεδόν σίγουροι ότι ένα κομμάτι 600 με 700 εκατ., το οποίο προστίθεται στο 1.650 προστίθεται στη μείωση των Νοσοκομείων γιατί όλα αυτά είναι φάρμακο ασχέτως αν είναι Νοσοκομεία ή όχι, γιατί αυτά κάνουν περίπου σε 2 χρόνια μείον 40% τη δαπάνη. Μην το περνάμε έτσι και ούτε και η Τρόικα το περνάει έτσι.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Η Τρόικα το περνάει έτσι.
Κ. ΦΡΟΥΖΗΣ: Ναι αλλά θα έπρεπε να διαβάσει καλύτερα τα νούμερά της.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Μάλιστα επικαλούνται το κοινοτικό μέσο όρο και πρόσφατη επίκληση του πορτογαλικού παραδείγματος που στο δικό τους Μνημόνιο έβαλαν 1,3 για φέτος, του ΑΕΠ τους. Που είναι εκεί. Δηλαδή είναι το ΑΕΠ τους είναι πιο χαμηλό από το δικό μας λίγο, είναι δηλαδή ας πούμε το about one percent που λένε εδώ για μας, αυτοί το προσδιόρισαν σε one point three. Δηλαδή έχουν προσαρμοστεί σε κοινοτικούς μέσους όρους.
Κ. ΦΡΟΥΖΗΣ: Κύριε Υπουργέ το 1,3-1,4% είναι ένα πράγμα παλέψιμο, που αρμόζει στις μεσογειακές χώρες γιατί το ΑΕΠ δεν είναι ακριβώς το ΑΕΠ το πραγματικό, είναι λίγο μικρότερο από το πραγματικό που κυκλοφορεί, οπότε έχουμε μικρότερο παρανομαστή. Άρα είναι ένα πράγμα που δεν διαλύει αν θέλετε και τον ασθενή. Γιατί αυτό που ξέρετε πολύ καλά σε κάποιες χώρες που έχουν 1 ή 1,2% στη Σουηδία και τα λοιπά, ο ασθενής πληρώνει τα μισά φάρμακα από την τσέπη του. Αν θέλουμε να το κάνουμε έτσι, που εμείς σα βιομηχανία δεν νομίζω να το θέλουμε σε αυτή την περίοδο κρίσης να διαλύσουμε τον όποιον πολίτη …
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Εμείς, κ. Φρουζή, δεν το αντέχουμε αυτό το πράγμα. Δηλαδή στη συζήτηση είναι αυτό και σου λέει «εκείνοι επιβαρύνουν τον ασφαλισμένο τους».
Κ. ΦΡΟΥΖΗΣ: Δεν είναι λύση.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Εμείς έχουμε ένα ποσοστό συμμετοχής σε ορισμένα φάρμακα, αλλά δεν αντέχουμε να πάμε εκεί. Και ξέρετε τι λένε ως Plan B; Κάνω δημιουργική την κουβέντα, δεν σας διακόπτω με συγχωρείτε πολύ, αν δεν θέλετε σταματώ και περιμένω.
Κ. ΦΡΟΥΖΗΣ: Ίσα – ίσα Υπουργέ παρακαλώ.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Μου λένε «αφού πήγατε πάρα πολύ καλά στα Νοσοκομεία με τη δραστική ουσία, γιατί δεν κάνετε το ίδιο και με το φάρμακο των ασφαλιστικών Ταμείων» επί λέξει. Λέω αυτό το συζητήσαμε και είδαμε ότι στην Ελλάδα με τη διαμορφωμένη κατάσταση αυτή τη στιγμή στο χώρο της Ιατρικής, θα ήταν ένα μέτρο πάρα πολύ βίαιο, εφόσον θα ζητούσαμε να παράξει αποτέλεσμα για το ’12. Δεν είναι μια αλλαγή πολιτικής για το μέλλον, είναι μέτρο αμέσου αποτελέσματος. Και εφόσον εμφανίζεται το τραπέζι να διαθέτει δέσμη μέτρων και όχι ένα, τα γενόσημα, γιατί δεν μπορείς να μόνο-στοχοθετήσεις δεν σου πάει καλά το μέτρο πάει η πολιτική σου. Έχετε δίκιο.
Δεν θα θέλαμε να το προτάξουμε, ούτε θα θέλαμε να το κάνουμε κομμάτι του Plan A και έμεινε εκεί η συζήτηση. Ήμασταν πειστικοί δηλαδή, στο μέτρο που με ρωτάνε.
Κ. ΦΡΟΥΖΗΣ: Εμείς είμαστε σίγουροι ότι με έξι – επτά μέτρα συμπληρωματικά μεταξύ τους από 100 εκατ. είναι πιο εφικτό να πιάσουμε τα 700, από το να βάλουμε όλα τα αυγά μας σε ένα στόχο σε ένα μέτρο.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Εσείς λέτε για το ποσοστό στη βιομηχανία …
Κ. ΦΡΟΥΖΗΣ: Εγώ μιλώ για το ποσοστό που αφορά στη βιομηχανία λίγο πολύ.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Δεν βάζετε φαρμακεία.
Κ. ΦΡΟΥΖΗΣ: Όχι δεν βάζω φαρμακεία και τα λοιπά. Είναι σημαντικό. Επίσης το ξέρετε αλλά απλώς το λέω άλλη μια φορά και περνάω τον λόγο στον κ. Κεφαλά, είναι ότι το μείον 95% και το μείον 80% σε διαγωνισμούς Νοσοκομείων ξέρετε ότι δεν προσφέρεται καμία στήριξη στην όποια ελληνική βιομηχανία, είναι σίγουρο. Να ξέρετε ότι θα έρθουν άλλοι και θα πάρουν το μείον 95% ή το μείον 100%. Δηλαδή όταν σε ένα διαγωνισμό κάποιος προσφέρει μείον 95% εγώ θα ήμουν πολύ καχύποπτος, εγώ σαν αγοραστής. Άλλο το μείον 30 και άλλο το μείον 90%.
Ν. ΚΕΦΑΛΑΣ: Εκπροσωπώ την JANSSEN η οποία ανήκει στην Johnson & Johnson. Θέλω να πω το εξής: πρώτον να χαιρετίσω και να χειροκροτήσω την πρωτοβουλία, αυτός ο διάλογος νομίζω ότι είναι πάρα πολύ σημαντικός και μόνο με αυτό τον τρόπο θα πετύχουμε αυτά που όλοι μαζί θέλουμε να πετύχουμε για τη χώρα και τους στόχους του κλάδου μας.
Θέλω να πω κάτι κ. Υπουργέ το οποίο είναι σημαντικό να ξέρετε ότι με τις δικές σας πρωτοβουλίες και τον τρόπο που χειρίζεστε τα θέματα τους τελευταίους μήνες, έχετε βοηθήσει πολύ στην ομαλοποίηση της αγοράς και την ομαλοποίηση της εικόνας πολλών πολυεθνικών εταιρειών για το πώς κινείται η Ελλάδα.
Η δική μας εταιρεία βρέθηκε πάρα πολλές φορές στο δίλημμα της παραμονής της ή όχι στη χώρα, αλλά με τις δικές σας ενέργειες και τον τρόπο με τον οποίο χειρίζεστε τα θέματα η εταιρεία μας έκανε τη μεγαλύτερη αύξηση κεφαλαίου τον περασμένο Δεκέμβριο πάνω από 100 εκατ. δολάρια στην Ελλάδα, την Ελλάδα που όλοι πίστευαν εκείνη τη στιγμή ότι βυθιζόταν.
Και νομίζω ότι είναι σημαντικό να καταγραφεί, γιατί το πρώτο μου statement η πρώτη μου δήλωση είναι ότι δεν πρέπει να διαχωρίζουμε ελληνική και ξένη φαρμακοβιομηχανία. Κάνουμε ένα διαχωρισμό ο οποίος δεν οδηγεί πουθενά …
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: (Τοποθέτηση εκτός μικροφώνου)
Ν. ΚΕΦΑΛΑΣ: Κοιτάξτε, η Johnson & Johnson έχει πολλούς κλάδους, έχει το καταναλωτικό, έχει το νοσοκομειακό κομμάτι έχει και το φαρμακευτικό το οποίο εκπροσωπώ εγώ. Απασχολούμε 2.000 εργαζόμενους στην Ελλάδα, έχουμε ένα τεράστιο εργοστάσιο αυτή τη στιγμή στη Μάνδρα παράγει καλλυντικά, εκ των οποίων το 78% εξάγεται. Έχουμε τεράστια παραγωγή στη ΦΑΜΑΡ στην Ελλάδα και εξάγουμε φάρμακα που εσείς μπορεί να τα έχετε στο μυαλό σας σαν εισαγόμενα αλλά δίνουν δουλειές σε Έλληνες και φυσικά ένα πολύ καλό εργατικό δυναμικό πολύ καλά αμειβόμενο και το οποίο βοηθάει όλη τη χώρα να μπορέσει να διατηρήσει ένα υψηλό εισόδημα.
Και δεν είμαστε η μόνη εταιρεία που το κάνει αυτό, νομίζω ότι πάρα πολλές εταιρείες που εκπροσωπούνται εδώ, κάνουν ακριβώς τα ίδια πράγματα.
Άρα είναι λάθος να διαχωρίζουμε ελληνική ή ξένη, όλοι δίνουμε δουλειές και όλοι ενδιαφερόμαστε να ευημερήσει η χώρα και να ευημερήσουν και οι εργαζόμενοι.
Τώρα, θα έρθω στα λόγια των προλαλησάντων για να μην μακρηγορώ, νομίζω ότι δεν πρέπει να σταθούμε σε ένα μόνο μέτρο. Σήμερα παρουσιάστηκε και ίσως είναι λάθος μήνυμα ότι η πολιτική γενοσήμων και off patented θα λύσει το πρόβλημα και το στόχο, ο οποίος είναι κοινά αποδεκτός.
Θα έρθω σε μια πολύ εμπεριστατωμένη δέσμη μέτρων, την οποία εκπόνησε το Υπουργείο σας και μέσα από τον ΕΟΦ, που υπάρχουν καμιά 20ριά πολύ σημαντικά μέτρα που πρέπει όλα να τα δούμε με προσοχή. Τουλάχιστον όσον αφορά τη δική μας εταιρεία, στα περισσότερα από αυτά είμαστε αρωγοί.
Θα συμφωνήσω με τους προηγούμενους ότι όχι όλα τα αυγά στο ίδιο καλάθι, πρέπει να χωρίζονται αυτά τα πράγματα. Υπάρχουν πολύ σημαντικές προτάσεις που δίνουν λύσεις και θα κλείσω με το εξής:
Σε όλη αυτή τη διαδρομή και τη συζήτηση δεν πρέπει να ξεχνάμε τον Έλληνα ασθενή. Αυτή τη στιγμή στην κατάσταση έκτακτου ανάγκης έχουμε σταματήσει σημαντικές θεραπείες, οι οποίες δίνουν λύσεις σε ασθενείς, ο κ. Δημόπουλος ξέρει πολύ καλά και έχουμε συζητήσει με το Υπουργείο και δεν πρέπει να σταματήσει να λειτουργεί το οξυγόνο που λέγεται νέο φάρμακο και νέες θεραπείες. Ευχαριστώ.
F. SCHOENING: From BAYER HELLAS. I just have two very little points. One is: As you are asking for help in sticking to budgets, I just want to point out we saw a very good improvement last year already of the hospital collection, but I would like to point out that sticking to budgets would also mean that we need to be paid for the products we deliver in time.
So despite the enormous improvements, we hope that really this year this will continue and we can come to the agreed payment terms also on the hospital side. That’s one point.
The second point I want to make is: As we talk about opportunities also and how, as industry, we can help, I would like to put your attention to one very easy catch that could help at least part of the industry to come into an investment mode again, which is the liberal pricing of drugs which are not reimbursed, meaning the liberal pricing for drugs of the negative list, and liberal pricing for OTC drugs.
Why am I saying this? Today there are a lot of drugs not available in Greece because they have never been launched here. There is no impact on the government budget at all for liberal pricing. It actually goes in line with what you said, Nikos. We produce half of our OTC products for example with FAMAR, a local company, so it invests into the local market.
It gives pharmacies a good base for business during times when they are also troubled. And it will enable us to maintain at least some of the jobs which we unfortunately through this crisis currently are forced to slash.
So I would like to bring this to your attention and hope you could reconsider a very easy ministerial decision to enable liberal pricing for negative drugs and OTCs.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: I could say that we have already decided it, but we need some time to implement it, so you have to wait for a while. We have taken such a decision.
Κ. ΕΥΡΙΠΙΔΗΣ: Καλησπέρα σας από GENESIS Pharma. Ήθελα να θέμα που έθιξε και ο κ. Τρύφων πολύ γρήγορα, το θέμα του ελέγχου των κουπονιών. Όπως ξέρουμε πολύ καλά γίνονται οι παράλληλες εξαγωγές, τα κουπόνια δεν χρειάζονται στις εταιρείες του εξωτερικού, ξαναγυρίζουν στην Ελλάδα και χρησιμοποιούνται σε πολλές συνταγές.
Αυτό που πρέπει να γίνει είναι όταν ο ΕΟΦ δίνει άδεια εξαγωγής προϊόντος και παίρνει μετά το τιμολόγιο με τον αριθμό των προϊόντων που εξήχθησαν, να παίρνει μαζί και τα κουπόνια, τα οποία να πηγαίνουν σε μια ανεξάρτητη ελεγκτική εταιρεία, να ελέγχονται και αφού ελεγχθούν και πράγματι έχουν μείνει τα κουπόνια στην Ελλάδα και καταστραφεί, τότε να δίνεται άδεια ξανά σε αυτή την εταιρεία να εξάγει προϊόντα και να επιστρέφεται και ο ΦΠΑ. Γιατί αλλιώς αφήνουμε τα πράγματα ανεξέλεγκτα. Μιλάμε γι’ αυτό το θέμα αρκετά χρόνια, γίνεται μια σπατάλη η οποία πληρώνουν τα Ταμεία χωρίς να παίρνουν φάρμακα.
Τα κουπόνια των παράλληλων εξαγωγών μπαίνουν σε συνταγές πίσω ξανά στην Ελλάδα και τα πληρώνουν, αυτά πρέπει να γυρίζουν στον ΕΟΦ να πηγαίνουν μετά σε μια ανεξάρτητη ελεγκτική εταιρεία να ελέγχονται και μετά να καταστρέφονται.
R. GRECO: From ASTRAZENECA, good evening. For sure thank you for giving us the opportunity of sharing those measures, and I just would like to reinforce one message that been I think already put here on the table earlier. That is the importance of treating off-patent and generic products in the same way.
I think this will generate an obvious benefit for the receiving end that is the patient, without creating any discrimination from free competition in the market. And I think this should be very much taken into consideration in shaping the definitions in the future.
Σ. ΦΙΛΙΩΤΗΣ: Από ΦΑΡΜΑΣΕΡΒ-LILLY. Κύριε Υπουργέ συζητάμε για διάφορα, εγώ ήθελα να πω λίγα για την ανάπτυξη. Ο κλάδος μας μπορεί να βοηθήσει τη χώρα και στο κομμάτι παραγωγή και το έχουμε συζητήσει αρκετά και πολλά μέλη βοηθούν και το κάνουν.
Ένα άλλο κομμάτι που μπορούμε να συνεισφέρουμε πολύ σημαντικά είναι στην κλινική έρευνα, η έρευνα έχει και μεγάλο κομμάτι είναι 98% local value added δηλαδή ό,τι χρήμα έρθει απ’ έξω μένει εδώ. Εκεί που μπορείτε να βοηθήσετε στην κλινική έρευνα είναι μια σαφή πολιτική θέση από το Υπουργείο ότι η Ελλάδα θέλει την επένδυση των πολυεθνικών και των ελληνικών εταιρειών στην κλινική έρευνα και μπορούμε να συνεισφέρουμε σημαντικά στην ανάπτυξη της χώρας.
ΟΜΙΛΗΤΗΣ: Έχουν τριπλασιαστεί οι κλινικές μελέτες.
Σ. ΦΙΛΙΩΤΗΣ: Και μπορεί να γίνουν πολύ περισσότερες! Ευχαριστώ.
Β. ΚΑΤΣΟΣ: Από Pharmathen. Κατ’ αρχάς ευχαριστούμε πάρα πολύ κ. Υπουργέ για την πρωτοβουλία της συνάντησης αυτής. Από αυτή τη συνάντηση εγώ φεύγω συγκρατημένα αισιόδοξος και παράλληλα ανήσυχος.
Συγκρατημένα αισιόδοξος γιατί για πρώτη φορά ακούμε μια πολιτική ηγεσία να θέτει ένα κλειστό budget το οποίο νομίζω ότι είναι προς μια σωστή κατεύθυνση, αντίστοιχα συγκρατημένα αισιόδοξος γιατί πλέον μπορείτε να με φωνάζετε Ισαάκ, το μήνυμα ελήφθη. Είναι σαφές αυτή τη στιγμή ότι δεν έχουμε να χωρίσουμε, είναι σαφές για όλους μας εδώ πέρα.
Αντίστοιχα είναι συγκρατημένα αισιόδοξος γιατί σαν εταιρεία έχω πάνω από 90 εκατ. ευρώ επενδεδυμένα σε αυτή τη χώρα ως πάγιες υποδομές στη χώρα μας. Γιατί ως εταιρεία εκπροσωπούμε το 1% των ελληνικών εξαγωγών, γιατί ως εταιρεία εξάγουμε σε πάρα πολλές χώρες διεθνώς, έχοντας μια σημαντική τεχνογνωσία και μια σημαντική ερευνητική παρουσία στη χώρα μας.
Ανήσυχος, γιατί αισθάνθηκα μέσα σε αυτό το τραπέζι από κάποιους ομιλούντες ότι ερχόμαστε εδώ να δώσουμε μάθημα ελληνικής ιθαγένειας. Όλοι μας, ο καθένας η κάθε εταιρεία ελληνική ή πολυεθνική, από το δικό της μετερίζι έχει τη δική της προσφορά στη χώρα μας και δεν έχει νόημα να διαχωρίσουμε -συμφωνώντας με κάποιους- ποιος είναι τι και τι προσφέρει. Όλοι μας έχουμε κάτι να προσφέρουμε. Και εδώ σήμερα ουσιαστικά αυτό το οποίο έχουμε να δούμε και θα πρέπει να επικεντρωθούμε όλοι μας, είναι όχι στο τιμολογιακό κομμάτι της διαδικασίας, αλλά στο ποιοτικό κομμάτι.
Αυτό το οποίο θα πρέπει να προσεγγίσουμε στη δεύτερη μέρα και είναι αυτό που θα κάνει τη διαφορά σε όλους μας κράτος και επιχειρήσεις, με επενδεδυμένα ή μη κεφάλαια στη χώρα μας, αυτό που θα κάνει τη διαφορά είναι πως θα ελέγξουμε ποιοτικά τη συνταγογράφηση, πως θα περιορίσουμε την υπερσυνταγογράφηση να μπει συγκεκριμένος έλεγχος με budget στους γιατρούς.
Όπως εμείς έχουμε ένα κλειστό budget αντίστοιχα να υπάρχει κι ένα κλειστό budget προς τους γιατρούς και με penalties και rewards αντίστοιχα, να μπορέσουμε να πάμε στην άμεση υλοποίηση και εφαρμογή της λίστας με ξεκάθαρα κριτήρια με ξεκάθαρο rebate. Αυτός ο οποίος συμμετέχει αυτός ο οποίος προκαλεί τη δαπάνη, αυτός και να πληρώνει αυτός και να έχει το penalty. Αυτός ο οποίος προσφέρει σε αυτή τη χώρα, αυτός ο οποίος επενδύει, να έχει και τα rewards.
Αυτά θεωρώ ότι είναι τα βασικά πράγματα στα οποία πρέπει να επικεντρωθούμε στις λεπτομέρειες που θα κάνουν τη σημαντική διαφορά. Ευχαριστώ.
Σ. ΔΕΜΟΣ: Είμαι Αντιπρόεδρος της DEMO. Θα ήθελα κι εγώ με τη σειρά μου να χαιρετίσω την πρωτοβουλία την οποία έχετε πάρει και τον κανόνα που πάμε να βάλουμε του 50% generic, σίγουρα ακούμε από τις διάφορες εταιρείες διαφορετικές απόψεις σχετικά με το pricing του generic ή ότι θα πρέπει να υπάρχει ελεύθερη ίσως τιμολογιακή πολιτική.
Θα έλεγα όμως ότι αυτή τη στιγμή ο κανόνας το 50% generic έχει ένα κίνδυνο, όπως έχει ένα κίνδυνο αν δεν έχουμε κάποιους κανόνες, της υποκατάστασης. Το λέω αυτό, γιατί αυτή τη στιγμή είπαμε ότι το μοντέλο των Νοσοκομείων είναι ένα πετυχημένο μοντέλο, έγιναν οι διαγωνισμοί έχουμε πετύχει πολύ μεγάλες εκπτώσεις, οι οποίες όμως θα πρέπει να κοιτάξουμε και να είμαστε από πάνω να δούμε αν θα υπάρξει υποκατάσταση.
Γιατί πολύ φοβάμαι, πήραμε κάποιους προϋπολογισμούς πόσα τεμάχια πουλήθηκαν πέρσι σε κάποιο Νοσοκομείο από μια αντιβίωση, η αντιβίωση αυτή μπορεί να έχει πάει 80% κάτω η τιμή της βάσει του διαγωνισμού, αλλά τελικά στο επόμενο τετράμηνο να μην γράφει κανένας αυτό το αντιβιοτικό.
Άρα τελικά μπορεί να την πατήσουμε και το budget να είναι κλειστό, αλλά τελικά τα Νοσοκομεία μας να έρθουν μπούμερανγκ. Άρα το θέμα της υποκατάστασης είναι κάτι που μας καίει.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Το Νοσοκομείο αγοράζει …
Σ. ΔΕΜΟΣ: Άμα δεν συνταγογραφούν οι γιατροί όμως αυτή την αντιβίωση πλέον; Μιλάω για τα Νοσοκομεία που μπορούμε να το δούμε πριν φτάσουμε στο τέλος της χρονιάς. Γράφει άλλη δραστική.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: (Τοποθέτηση εκτός μικροφώνου) … Έχει κάνει προμήθεια για το φάρμακο αυτό με κριτήριο την κατανάλωσή του.
Σ. ΔΕΜΟΣ: Έχει κάνει ένα προϋπολογισμό ότι θα καταναλώσει 100 τεμάχια από αυτό.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Άρα δεν θα έχετε άλλα.
Σ. ΔΕΜΟΣ: Μα θα συνταγογραφηθούν, μα τα παίρνει. Υπάρχουν και οι άλλες αντιβιώσεις κ. Υπουργέ και πολύ φοβάμαι ότι θα υπάρξει υποκατάσταση.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Όπως έχουμε κάνει τον έλεγχο των Διοικητών, εμείς τους έχουμε κάθε μήνα στην Αθήνα τους έχουμε και σήμερα. Σήμερα τους είχαμε. Και αύριο έχουμε τους Περιφερειάρχες. Αυτό δεν μπορεί να μας ξεφύγει. Αν μας ξεφύγει, είναι έλασσον. Η υποκατάσταση στην ανοιχτή συνταγογράφηση είναι πολύ μεγάλος κίνδυνος. Αλλά αν πάμε στο μέτρο που δεν ξέρω αν ακούσατε, ΕΟΦ κατηγοριοποίηση φαρμάκων, κατηγοριοποίηση ασθενειών και όπου φάρμακα γενόσημα και τα άλλα δεν τα πληρώνουμε, ας τα γράψει ο γιατρός.
Σ. ΔΕΜΟΣ: Καλά στο Νοσοκομείο δεν μπορεί να γίνει αυτό. Θα το συνταγογραφήσει και θα το παραγγείλει ο φαρμακοποιός στο Νοσοκομείο.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Όχι. Στο Νοσοκομείο έχεις μια κατεύθυνση και μια σχέση γιατρού και Διοικητή στη σημερινή …
Σ. ΔΕΜΟΣ: Λέω να γράψει άλλη δραστική. Ο μειοδότης έχει πάρει τη δουλειά, θα γράψει άλλη δραστική ο γιατρός από πάνω, η οποία δεν είναι εντός του διαγωνισμού. Αυτό πρέπει να προσέξουμε και αυτό μπορείτε να δείτε τα αποτελέσματα στο τετράμηνο.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Αυτό ελέγχεται, θέλω να σας πω.
Σ. ΔΕΜΟΣ: Εγώ το επισημαίνω σαν κίνδυνο, ο οποίος αυτός ο κίνδυνος της υποκατάστασης θα μπορούσε να συμβεί και στην ιδιωτική αγορά και στην ελεύθερη συνταγογράφηση. Από τη στιγμή που σήμερα δεν έχουμε θεραπευτικά πρωτόκολλα που εμείς πιστεύουμε ότι αυτή είναι η κατεύθυνση η οποία πρέπει, για να έχουμε πραγματική μείωση της δαπάνης, πιστεύω ότι ο κανόνας ο απλός που έχετε βάλει με 50% generic, μπορεί αυτή τη στιγμή να είναι ένα απλό όπλο σε μια σύνθετη μάχη που πρέπει να δώσουμε. Προς το παρόν χαιρετίζουμε θετικά και πιστεύουμε ότι θα αποδώσει.
Κ. ΠΑΝΑΓΙΟΥΛΙΑΣ: Από ΒΙΑΝΕΞ. Και από τη δική μας την πλευρά θέλουμε να σας ευχαριστήσουμε για τη σημερινή πρόσκληση, όλοι οι συμμετέχοντες νομίζω έχουν συνειδητοποιήσει ότι όλοι είμαστε στην ίδια βάρκα και αν η βάρκα βουλιάξει, όλοι θα πνιγούμε.
Εγώ προσωπικά πιστεύω ότι το πιο σωστό σύστημα και το πιο αποτελεσματικό είναι κάτι που έθιξε ο κ. Pharmathen ο κ. Κάτσος, ότι budget ανά γιατρό. Βεβαίως αυτό προϋποθέτει ότι πρέπει να έχουμε ιστορικά στοιχεία, πρέπει να γίνει αξιολόγηση και πρέπει να βγουν στοιχεία ανά ειδικότητα και ανά περιοχή.
Στα υπόλοιπα θέματα με έχουν καλύψει οι προηγούμενοι συνάδελφοι, μια τελική παρατήρηση θα ήθελα να κάνω. Όταν μιλάμε για ανάπτυξη δεν χρειάζεται μόνο να θέτουμε το θέμα των τιμών ή των επιχορηγήσεων, νομίζω ένας παράγοντας της ανάπτυξης είναι και οι διαδικασίες. Αυτό που θα ήθελα να σας παρακαλέσω είναι να δείτε τι μπορείτε να κάνετε πλέον με τον ΕΟΦ, ο οποίος σιγά – σιγά λόγω ελλείψεως προσωπικού δυσλειτουργικός.
Εγώ προσωπικά σαν Έλληνας θίγομαι όχι σαν επιχειρηματίας αλλά σαν Έλληνας πολίτης, όταν εμείς οι ελληνικές επιχειρήσεις αναγκαζόμαστε για να κάνουμε μια αμοιβαία διαδικασία, να προσφεύγουμε σε ΕΟΦ άλλων κρατών. Να πληρώνουμε συμβούλους σε άλλες χώρες, να πληρώνουμε μεταφράσεις και μεταφραστές σε άλλες χώρες, να έχουμε φτάσει στο σημείο να μιλάμε σήμερα για τη Μάλτα και την Κύπρο και είναι απαξιωτικό πλέον για τις Τσεχίες και τις Λιθουανίες, και να μην μπορεί η Ελλάδα να κάνει μια αμοιβαία διαδικασία.
Δηλαδή κ. Υπουργέ όταν θέλουμε να εγκρίνουμε ένα φάρμακο σε ευρωπαϊκό επίπεδο κάποια χώρα πρέπει να αναλάβει το συντονιστικό ρόλο, ας το πω έτσι απλά. Ο ελληνικός ΕΟΦ δεν μπορεί ποτέ να αναλάβει το συντονιστικό ρόλος, ο μόνος σε όλη την Ευρώπη που δεν το κάνει, επικαλούνται συνήθως κυρίως την έλλειψη προσωπικού. Ευχαριστώ πολύ.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Δηλαδή τι δουλειά πρέπει να κάνει εν προκειμένω;
(Διαλογικές συζητήσεις – Κλειστά Πρακτικά)
Κ. ΠΑΝΑΓΙΟΥΛΙΑΣ: Οι εταιρείες ήδη το βοηθάμε με την έννοια των παραβόλων. Τα παράβολα που εισπράττει αυτή τη στιγμή ο ΕΟΦ είναι στα υψηλότερα επίπεδα στην Ευρώπη. Μια λογική όταν αυξήθηκαν τα παράβολα επί προηγούμενης Κυβέρνησης εννοώ της Νέας Δημοκρατίας, ήταν να μπορέσει ο ΕΟΦ να προσαρμοστεί στις απαιτήσεις ώστε να μπορεί να λειτουργεί και σαν χώρα αναφοράς η Ελλάδα. Βεβαίως από τότε τίποτε δεν έγινε.
Γ. ΣΥΚΙΑΝΑΚΗΣ: Μια δευτερολογία αν μου επιτρέπετε. Να πω ότι τα μέτρα και η πολιτική δεν είναι για σχολιασμό από εμάς, νομίζω ότι είναι σωστά και εύχομαι να αποδώσουν και καλή επιτυχία στη συνέχεια. Ήθελα ένα θέμα τεχνοκρατικό να πω γιατί και οι επιχειρήσεις που ζητάτε να βοηθήσουν, εάν δεν είναι υγιείς και δεν γνωρίζουν το περιβάλλον που πρέπει να δουλέψουν, δεν θα μπορέσουν να βοηθήσουν κι αυτές.
Θέλω λοιπόν να πω κάτι για το θέμα της λίστας. Έχουμε ένα νόμο σήμερα ένα πλαίσιο νόμου που έχει κατασκευάσει μια λίστα. Σύμφωνα με τη λίστα αυτή και τα rebate που προβλέπει τα οποία έχουμε υπογράψει με τον ΕΟΦ ένα πρωτότυπο φάρμακο λίγο πολύ είναι ίδιο σε τιμή με ένα ουσιωδώς όμοιο, γιατί επιστρέφει τη διαφορά.
Άρα κάνει 100 το πρωτότυπο και 85 το ουσιωδώς όμοιο, το πρωτότυπο καλείται με τη λίστα που τα βάζει σε μια κατηγορία, να επιστρέψει τα 15. Στην πράξη δηλαδή έχει την ίδια τιμή. Άρα με αυτό που λέτε, δεν θα ισχύσει η λίστα; Γιατί εγώ παραδείγματος χάριν που έχω ένα πρωτότυπο έχω κι ένα αντίγραφο, στην πραγματικότητα την ίδια τιμή θα πληρώσει το ασφαλιστικό Ταμείο. Γιατί να υπάρχει αυτή η διάκριση αυτή η επιβολή χρήσης ενός φαρμάκου, όταν το πρωτότυπο με την επιστροφή έχει την ίδια τιμή;
Το ερώτημα είναι: θα ισχύσει η λίστα; Θα ισχύσουν τα rebates; Θα ισχύσουν οι επιστροφές αυτές; Γιατί με τη λίστα -είμαι και καλός γνώστης συνάδελφοι για το θέμα της λίστας τουλάχιστον- τα φάρμακα σήμερα με το εάν είναι συνεπείς οι εταιρείες να πληρώσουμε το rebate ουσιαστικά έχουμε καλύψει αυτό που ζητάτε.
Κατά συνέπεια ζητάμε διευκρινίσεις και τοποθετήσεις ουσιαστικές πάνω στο θέμα ισχύος λίστας και rebate, για να μπορούμε κι εμείς σαν διοικητές επιχειρήσεων να τις οδηγήσουμε σε συμβάδιση μαζί σας. Αυτό είναι το ερώτημα, δεν ξέρουμε τι γίνεται. Κρατήστε υπόψη και τον έλεγχο των τιμών των φαρμάκων στο πραγματικό τους κόστος από τα Ταμεία και την επιστροφή που πληρώνουμε εμείς σαν πρωτότυπα, που είναι το ίδιο. Αυτό ζητάμε να μας πείτε.
Α. ΔΗΜΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Συκιανάκη ξέρετε ότι υπάρχουν τρία κομμάτια πολιτικών που κάναμε απέναντι σε εσάς όλη τη χρονιά που πέρασε: λίστες, τιμές και rebate. Στη λίστα, που δεν είναι μόνο μία είναι τέσσερις, αλλά στη λίστα που ξεκινήσαμε επειδή ακριβώς θέλαμε να είμαστε απόλυτα συνεπείς απέναντί σας, δεχτήκαμε όλες τις ενστάσεις, υπήρξε αμέσως νομοθέτηση από τον Υπουργό δευτεροβάθμιας, έκανε όλο το γύρο των ενστάσεων κουβέντιασε μαζί σας και τώρα ο κ. Τούντας έχει καταλήξει στην τελική πρόταση την οποία αυτές τις μέρες παρουσιάζουμε.
Απλώς θεωρώ ότι η λίστα είναι ένας ακριβοδίκαιος τρόπος για να ανταποκριθούμε στις ανάγκες που λέτε. Αλλά μια και μου έδωσε τον λόγο ο Υπουργός παρ’ ότι δεν ήθελα να μιλήσω, έξω από αυτά τα τρία σημεία τα οποία είναι και τα τρία εξαιρετικά σημαντικά, νομίζω ότι στο τραπέζι λείπει το κομμάτι το οποίο θα θέλαμε να σας παρακαλέσουμε, το οποίο αφορά την υποκατάσταση που ανέφερε ο Υπουργός.
Δηλαδή αυτό που μου είπε χτες κάποιος κύριος και το οποίο ισχύει πολύ καλά, ότι «εσείς έχετε μια δύναμη πυρός 4.000 ανθρώπων οι οποίοι αύριο – μεθαύριο μόλις αλλάζουμε τιμές πέφτουν μέσα στα Νοσοκομεία ή στα Ταμεία και μπορούμε να δούμε υποκαταστήσεις οι οποίες είναι καταγεγραμμένες από εμάς κατά τη διάρκεια του χρόνου. Μέσα σε δυο και τρεις μήνες ξαφνικά οι γιατροί ανακάλυψαν άλλα φάρμακα, το ξέρετε πάρα πολύ καλά.
Ας δούμε λοιπόν -κι αυτό το νόημα έχει η συζήτηση η οποία γίνεται ειλικρινώς- και το δικό σας κομμάτι της βοήθειας, η οποία αφορά τη μεταξύ σας σχέση όχι μόνο με εμάς. Δεν θα τρέχουμε πάντα απέναντί σας, θέλουμε τη δική σας βοήθεια. Άρα στο θέμα της υποκατάστασης, γιατί ας πούμε μπαίνουμε σε ένα περίεργο παιχνίδι τιμών, το οποίο δεν τιμά κανέναν μας. Το θέμα δεν είναι να πιέζουμε εμείς να κοστολογείται το οτιδήποτε και να μην μπορούμε να συμφωνήσουμε μαζί σας και να γίνεται την άλλη μέρα η ταχύτατη υποκατάσταση από τους δικούς σας ανθρώπους μέσα στα Νοσοκομεία και τα ασφαλιστικά Ταμείο.
Οι όροι της συζήτησής μας, γιατί έχουμε κάτσει ατέλειωτες ώρες, έχει κι ένα δικό σας κομμάτι και πρέπει να είναι απολύτως σαφές, ότι αν δεν υπάρξει τέτοια βοήθεια και μεταξύ σας και μεταξύ ημών και υμών, δεν μπορούμε να αποδώσουμε εμείς. Θα πηγαίνουμε στην εύκολη λύση που ήταν η flat μείωση του ’10 με τις υποκοστολογήσεις και με τις υποτιμολογήσεις οι οποίες καταστρέφουν τις τιμές, μας δίνουν εμάς τα λεφτά που θέλουμε, αλλά δεν βοηθούν την ανάπτυξη μέσα στην ελληνική αγορά.
Και ένα τελευταίο Υπουργέ ζητώντας την άδειά σας, ένα δεύτερο κομμάτι το οποίο αναφέρθηκε δυο φορές εδώ χωρίς να φανεί έντονα, δεν μπορεί από τις 20 μεγάλες που έχουμε εδώ μπροστά μας με το ποσό το οποίο παρουσιάζεται, οι περισσότερες να παρουσιάζουν ζημίες και να είναι μόνο τρεις τέσσερις ή πέντε οι βλάκες της υπόθεσης, που παρουσιάζουν κέρδη και επενδύσεις στο ελληνικό έδαφος. Αυτό δεν ισχύει, δεν μπορεί να γίνει, δεν είναι σωστό. Δηλαδή δεν χρειάζεται να το πω εγώ.
Δεν μπορεί πέντε εταιρείες να είναι οι μόνες που έχουν κέρδη στην Ελλάδα και οι οποίες έχουν επενδύσει και οι οποίες καταφέρουν να κάνουν εξαγωγές. Θεωρώ ότι αυτά τα κομμάτια δεν μπορούν να λείπουν από τη σημερινή κουβέντα, δεν μπορεί η κουβέντα να βγαίνει σε ένα τεχνικό μόνο μέρος. Πρέπει να καταλάβουμε όλοι τι συζητάμε. Σας ευχαριστώ και συγνώμη.
Δ. ΠΕΝΤΑΦΡΑΓΚΑΣ: Πρέπει η ιδιωτική πρωτοβουλία να συνεργάζεται με την κρατική βιομηχανία, να βρούμε κάποιο τρόπο ένα σχήμα, που θα πρέπει να ενισχύσουμε πολύ αυτή την προσπάθεια. Το φάρμακο ασφαλώς σήμερα το κοιτάμε από την πλευρά των τιμών, δεν κοιτάμε όμως πόσα άλλα πράγματα επηρεάζουν την τιμή των φαρμάκων.
Εγώ θα σας παρακαλούσα να δείτε κατ’ αρχήν γιατί επιτρέπει ο ΕΟΦ να δίδονται 50-60 ή παραπάνω εγκρίσεις για το όμοιο προϊόν. Γιατί τότε εγκυμονούν πολλοί κίνδυνοι πολλά κακά για το τι τζίρος θα υπάρχει γύρω από το φάρμακο.
Άρα θα πρέπει να ξέρουμε ότι ένας ορισμένος αριθμός δεν πιστεύω ότι σε όλα τα κράτη υπάρχει αυτό το φαινόμενο, αν ανοίξετε ένα τιμοκατάλογο θα δείτε για το ίδιο προϊόν να είναι 50 αντίγραφα. Αυτό αρχίζει και δημιουργεί γιατί θα καταναλωθούν περισσότερα χρήματα από όλες αυτές τις εταιρείες στην αγορά. Αυτό είναι ένα σημαντικό και έχετέ το υπόψη σας.
Αυτό το οποίο επίσης θα ήθελα να πω είναι το εξής: το χρήμα το οποίο παίρνει η κάθε εταιρεία διότι πουλάει φάρμακα, δεν είναι να βγάλει ένα κέρδος μόνο. Είναι πολλά άλλα πράγματα, εγώ θα πω το θέμα έρευνας. Εμένα δεν με απασχολήσει αν έχω και την ίδια τιμή να έχω, όταν τα φάρμακα θα είναι δέκα με την ίδια σύνθεση. Διότι τότε κάτι μπορώ να αρχίσω να σκέφτομαι ότι πρέπει να διαθέσω στην έρευνα.
Σήμερα κ. Υπουργέ από τα εργαστήριά μας τα ερευνητικά, περνούν σχεδόν όλοι οι γιατροί της Αθήνας και εκτός Αθήνας. Έρχονται νέα παιδιά τα οποία αρχίζουν και κάνουν πειραματισμό για διάφορες ασθένειες και τα λοιπά. Δεν είναι απλώς χρήμα πόσο στοιχίζει η τιμή του φαρμάκου, είναι όλα τα άλλα τα οποία πρέπει να έχουμε στο μυαλό μας τι μπορούμε να κάνουμε για την Ελλαδίτσα μας.
Είναι πολύ σημαντικό, είναι κι αυτό γιατί θέλουμε να βάλουμε το φάρμακο εκεί. Μα το φάρμακο σήμερα εισάγεται, αντιγράφεται. Πολλά χρόνια τα προϊόντα το πατέντο είχαν μια τιμή αρκετά σημαντική και τώρα θα την έχουν εφόσον ισχύει το πατέντο τους. Όταν όμως λήξει το πατέντο κάποια στιγμή πάρθηκε απόφαση να μειώνεται η τιμή τους 20%. Αυτό είναι όχι παραδεκτό τουλάχιστον από εμένα διότι θα πρέπει να υπάρχει μια Επιτροπή η οποία να ρίχνει μια ματιά στις τιμές των φαρμάκων.
Το πατέντο σημαίνει ότι παίρνει το δικαίωμα οποιαδήποτε προωθητική εταιρεία η ελληνική εταιρεία να πάρει κάποιες τιμές με τις οποίες θα μπορέσει να κρατήσει να περνάει από μια τιμολόγηση, να περνάει από ένα έλεγχο η τιμή που θα πάρει για το πατενταρισμένο προϊόν. Όταν λήγει το πατέντο θα πρέπει να μειώνεται. Μπορούμε να δούμε με τις μειώσεις του 20% που έγιναν σε αυτά που είχαν πατέντο αν δούμε σήμερα να πάει 30% στα πατέντα αυτά, τι χρήματα θα μαζέψει αμέσως – αμέσως το Υπουργείο από τις μειώσεις αυτές. Ποια οικονομία θα έρθει στην Ελλαδίτσα μας και πολλά άλλα πράγματα.
Συμπεριλαμβάνεται κατά τη δική μου γνώμη να έχετε πάντα κάποιο από τους συναδέλφους κάποια ομάδα η οποία θα έρθει να σας πει πραγματικότητες, θα έρθει να σας πει πως θα βοηθήσουμε στους χώρους αυτούς του χρήματος αν θέλετε, γιατί υπάρχουν και όλα τα άλλα, ποιοι από τα Πανεπιστήμιά μας δουλεύουν στην έρευνα, γιατί δεν δουλεύουν στην έρευνα, τι συμβαίνει και τα λοιπά.
Άρα να δούμε τι πρέπει να κάνουμε πλέον για όλα αυτά και υπάρχουν πάρα πολλά θα σας μιλάω εγώ από τώρα μέχρι το πρωί αύριο αν θέλετε! Άρα δημιουργείστε τις μονάδες της ιδιωτικής πρωτοβουλίας των συναδέλφων οι οποίοι θα έρθουμε να σας πούμε σωστά πράγματα. Ευχαριστώ πάρα πολύ.
Α. ΔΡΕΤΤΑ: Εγώ δυο τρία πράγματα πολύ γρήγορα. Πρώτα – πρώτα πιστεύω ότι έχουμε κατακτήσει ένα επίπεδο αξιοπιστίας και εμπιστοσύνης μεταξύ μας, το οποίο πρέπει να το διατηρήσουμε. Αυτό επειδή από τον πρώτο καιρό που συναντιόμαστε ετίθετο από τη φαρμακοβιομηχανία, νομίζω ότι τα 262 εκατ. πρέπει να τα κρατήσουμε σοβαρά σαν βάση συνεννόησης μεταξύ μας.
Αυτό έγινε και υλοποιείται και αυτή τη στιγμή έχουμε εκταμιεύσει περίπου 220 εκατ. μας μένουν άλλα 40-50 εκατ., τα οποία υπολείπεται να πάρουμε. Άρα δεν ξεκινάμε από το μηδέν, μας ξέρετε και σας ξέρουμε και μπορούμε να οικοδομήσουμε περισσότερο πάνω σε αυτή τη σχέση.
Δεύτερον, συμφωνώ απολύτως με όσους είπαν ότι πρέπει να στηριχτούμε σε μια δέσμη μέτρων, δεν πρέπει να βάλουμε όλα μας τα λεφτά σε ένα χαρτί, χρειάζεται πολλά και θα κινηθούμε παράλληλα σε αυτά που είπε ο Υπουργός και στα άλλα που ξέρετε ήδη από τη δουλειά που έχει κάνει ο κ. Δημόπουλος με τον κ. Τούντα και με το Υπουργείο Εργασίας.
Τρίτον, θέλω να τελειώσω με αυτό, η χρονιά είναι η πιο δύσκολη ever! Τώρα είναι η μητέρα όλων των μαχών και μιλάω για το Υπουργείο Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων. Το κονδύλι που δίνουμε για τις επικουρικές συντάξεις είναι ακριβώς ίδιο με το κονδύλι που δίνουμε για φάρμακα και δεν γίνεται την ίδια χρονιά που κόβουμε τις επικουρικές συντάξεις από 10 μέχρι 40% να μην γίνεται κάτι και στο φάρμακο.
Δεν ξέρω πως θα το κάνουμε αυτό, δεν ξέρω τι θα γίνει, πάντως θα γίνει. Θα γίνει. Δεν υπάρχει κανένας από εμάς που να βγαίνει κάθε μέρα στα κανάλια και να τον βρίζει όλος ο κόσμος κόβοντας μισθούς και συντάξεις, και να μην παίρνει αντίστοιχα μέτρα για το φάρμακο. Άρα πατώντας στη συνεργασία που έχουμε κατακτήσει, νομίζω ότι μπορούμε να το καταφέρουμε αυτό σε μια λογική win – win, με μέτρα, αν και εγώ δεν έχω πολύ εμπιστοσύνη στα νούμερα της φαρμακοβιομηχανίας, γιατί και πέρσι μου λέγατε ότι θα τα πιάσουμε αλλά δεν τα πιάσαμε, αλλά εν πάση περιπτώσει είμαι πρόθυμη να ακούσω από τα 6, πως θα βάζετε 100, 100, 100. Αν είναι πραγματικά, ευχαρίστως να τα υιοθετήσουμε.
Κ. ΦΡΟΥΖΗΣ: (Τοποθέτηση εκτός μικροφώνου αρχικά) … Το λέω αυτό γιατί αισθανόμαστε ότι είμαστε ο μόνος συνομιλητής και το φάρμακο όπως ξέρετε πολύ καλά, το ξέρετε καλά γιατί διαχειρίζεστε όλα τα budget εσείς, δεν είναι το 100% του κόστους σας.
Α. ΔΡΕΤΤΑ: Έχετε δίκιο κ. Φρουζή.
Κ. ΦΡΟΥΖΗΣ: Είναι πάρα πολύ σημαντικό. Γιατί αλλιώς θα μπαίνουμε σε πρακτικές 262 που δεν θα είμαστε πολύ …
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Ο κ. Βουδούρης.
Γ. ΒΟΥΔΟΥΡΗΣ: Εμένα μου πέφτει ο ρόλος να αναπτύξουμε όλους εκείνους τους μηχανισμούς ελέγχου, που θα παρακολουθήσουν τη δαπάνη και η οποία να συγκρατηθεί στα νούμερα που αναφέρθηκε ο κ. Υπουργός. Είναι δύσκολο έργο κι αυτό δεν είναι απλό, διότι πέρα από τα στατιστικά και τα μηχανογραφικά, χρειάζεται να παρθούν και τολμηρές αποφάσεις όπως ανέφερε, που έχουν να κάνουν και με ανθρώπους, αλλά όμως εφόσον δεν μπορούμε να συμμορφωθούμε, θα πρέπει να γίνουν όλα αυτά.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Ο κ. Βαρτζόπουλος.
Δ. ΒΑΡΤΖΟΠΟΥΛΟΣ: Αφού σας ευχαριστήσω κι εγώ για την παρουσία σας, επιτρέψτε μου δυο θέματα να θίξω μόνο συνολικώς ειπείν. Το ένα είναι ότι συμφωνούμε όλο και δεν νομίζω εδώ να υπάρχει καμία αμφιβολία γι’ αυτό ούτε καμία αντίρρηση -άλλωστε δεν άκουσα και καμία- ότι η φαρμακευτική δαπάνη στη χώρα είναι πολύ απομακρυσμένη προς τα πάνω του κοινοτικού μέσου όρου.
Αυτό σημαίνει ότι θα πρέπει να υπάρξουν σοβαρές εξοικονομήσεις για να είναι εντάξει η χώρα απέναντι στις υποχρεώσεις της. Οι υποχρεώσεις αυτές μπορεί να έγιναν εμφανείς λόγω της ανάγκης με αυτό τον τρόπο δανεισμού της χώρας, αλλά αντιλαμβάνεστε ότι σε κάθε ευνομούμενη πολιτεία κάποια στιγμή έρχεται η στιγμή της πνευματικής ωρίμανσης και ελπίζω ότι και σε εμάς ερχόταν και χωρίς την Τρόικα.
Είναι εξίσου σαφές ότι όλοι εμείς που ασχολούμεθα επαγγελματικά με το χώρο της υγείας, γνωρίζουμε και λόγω της διεθνούς μας εμπειρίας ότι η πραγματική εξοικονόμηση θα γίνει όταν είμαστε σε θέση να ελέγξουμε όπως είπε ο κ. Κάτσος τη δαπάνη ανά ασθενή και ειδικότητα σε πρώτη φάση μέχρι να πάμε ανά ασθενή και διαγνωστική κατηγορία.
Είναι σαφές ότι θα πρέπει να έχουμε ένα global budgeting ανά κέντρο κόστους όπως μόλις προείπατε, αλλά αυτό για να γίνει θα πρέπει να έχουμε τη δυνατότητα να ελέγξουμε τα Δευτεροβάθμια Ιδρύματά μας τα κέντρα κόστη.
Είναι σαφές ότι θα πρέπει να πάμε σε έλεγχο της συνταγογραφήσεως μέσα στα Νοσοκομεία με DDT που υπάρχει και μια δεδομένη τεχνογνωσία από τις παλιές βεβαιώσεις των νοσηλίων, αλλά μέχρι να πάμε εκεί -και ελπίζω ότι θα πάμε πιο γρήγορα από ότι όλοι πιστεύουμε- είναι εξίσου σαφές ότι θα πρέπει να περιοριστούμε για να μειώσουμε άμεσα και βραχυπρόθεσμα να πιάσουμε τους στόχους μας, να μειώσουμε τη δαπάνη σε τεχνικά μέσα, σαν αυτά που συζητούνται εδώ και καιρό και θα συζητήσουμε και στο αμέσως επόμενο χρονικό διάστημα.
Είναι βεβαίως σωστή η απαίτησή σας και θυμάμαι μια δραματική έκκληση του κ. Τρύφων προ ορισμένων εβδομάδων, για τον επιχειρηματικό κόσμο να έχει ένα σταθερό επιχειρηματικό περιβάλλον, ασχέτως των πολιτικών διακυμάνσεων και των όποιων πολιτικών εξελίξεων και αυτό είναι στοιχειώδης υποχρέωση της ελληνικής πολιτείας απέναντί σας.
Νομίζω σε αυτό μπορούμε να υποσχεθούμε Υπουργέ, ότι πριν ληφθεί οιαδήποτε σημαντική απόφαση η οποία θα επηρεάσει τις τύχες σας, δηλαδή τον τρόπο λειτουργίας των επιχειρήσεών σας, αυτό η πολιτική ηγεσία να το συζητήσει μαζί σας και να το καταστήσει σαφές εγκαίρως ώστε να λάβετε τα μέτρα σας. Νά ‘στε καλά.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Ευχαριστώ πολύ. Έχετε μια εικόνα και από τη Νέα Δημοκρατία, ήταν πολύ σημαντικό να πάρει τον λόγο ο κ. Βαρτζόπουλος και τον ευχαριστώ πολύ που το έκανε, εγώ δεν ήθελα να τον πιέσω.
Θέλω να ευχαριστήσω πάρα πολύ όλους και όλες, τι συγκρατούμε από τη συνάντηση. Με πρώτη την Glaxo και μετά όλους, ή έστω τους πιο πολλούς υπήρξε αναφορά στα off patented και τα γενόσημα. Σωστή επισήμανση.
Αρκετοί έκαναν αναφορά στην υψηλή τιμή των γενοσήμων, σωστή παρατήρηση. Όσο βέβαια η κατανάλωση των γενοσήμων αυξάνεται κατά τους στόχους, τόσο νομίζω και η τιμολογιακή πολιτική θα προσαρμόζεται. Όμως εμείς από την τιμολογιακή πολιτική σημειώστε, δεν εξαρτάμε και πολλά. Κάναμε υποκοστολογήσεις και μία και δυο και τρεις, νομίζω ότι ως προς αυτό κατά βάση εξαντλήθηκε η προσπάθεια. Αν χρειαστεί θα κάνουμε κάποια διόρθωση, αλλά δεν περιμένουμε πια άλλο, αφού απεδείχθη στην πράξη ότι δεν είναι η λύση αυτή.
Έχουμε χαμηλές τιμές, στο ευρωπαϊκό καλάθι είμαστε ίσως μια από τις χαμηλότερες χώρες, δεν θέλουμε να κάνουμε κακό ούτε θέλουμε να μετερχόμεθα των εύκολων μέσων, αφού αυτά δεν δίνουν τις λύσεις.
Σημειώνω ότι σε ορισμένα γενόσημα υπάρχει υψηλή τιμή, η αύξηση της κατανάλωσης οδηγεί κατ’ ανάγκη με τον έναν ή με τον άλλον τρόπο σε καλύτερο ποσοστό εξοικονόμησης για μας, είτε με το rebate είτε με κάτι άλλο.
Ναι η ELPEN έχει δίκιο για τα ακριβά φάρμακα, υπήρξαν παραγωγά κόστους, τώρα πια τα διανέμουμε από τα Νοσοκομεία και από τα σημεία διανομής του ΕΟΠΥΥ άρα οι τιμές είναι πια οι νοσοκομειακές και δεν επιβαρυνόμαστε με το επιπλέον των φαρμακοποιών. Συμφωνούμε με τη NOVARTIS πολλοί συμμεριστήκατε την άποψή της πως με ένα μέτρο δεν στοχοθετείς σωστά, γιατί αν αυτό δεν σου πάει καλά… Άρα χρειαζόμαστε δέσμη, τη δέσμη την ξέρετε, έγινε αναφορά σε αυτήν.
Συμφωνούμε με την BAYER και το είπα ήδη σε ό,τι αφορά τα μη «CFA» και έχουμε πάρει την απόφαση, σχολίασα το point αυτό αμέσως πριν. Ευχαριστώ πάρα πολύ την JANSSEN και την Johnson & Johnson για τα καλά λόγια, πράγματι πιστεύω ότι ένα ομαλό περιβάλλον από πλευράς προϋπολογισμού δημιουργεί δυνατότητες στρατηγικής για μια επιχείρηση και αυτό βοηθάει. Οι Έλληνες ίσως είμαστε πάρα πολύ ικανοποιημένοι που σε αυτή την περίοδο της κρίσης, η εταιρεία αυτή συνέχισε να επενδύει στη χώρα.
Για μας, θέλω να ξέρετε και το είπα και στην εισαγωγή μου, κάποιος που έχει Έλληνα εργαζόμενο είναι πολύ σημαντικό, είναι σαν να βοηθάει την ελληνική οικονομία και στις δικές μου προτάσεις –τώρα φεύγω λίγο από το διάλογο αλλά αναφέρομαι σε εμένα ως φυσικό πρόσωπο στο χώρο της πολιτικής- τα κίνητρα ως προς αυτό τον τομέα, πρέπει να είναι πάρα πολύ μεγάλα, αλλά αυτά θα τα πω όταν θα έρθει ο κατάλληλος χρόνος.
Συμφωνώ πάντως ότι μια εταιρεία σαν τη δική σας με τόσους πολλούς εργαζόμενους, είναι μια εταιρεία η οποία έχει συμφέροντα στην Ελλάδα και έχει συμφέρον η Ελλάδα να είναι αυτή η εταιρεία εδώ.
Ναι λέω στην GENESIS ότι ο έλεγχος κουπονιών του ΕΟΦ και μετά η καταστροφή είναι ένα από τα μέτρα που θα πάρουμε, το έχουμε ήδη αποφασίσει. Στην ASTRAZENECA επαναλαμβάνω αυτό που είπα και στην Glaxo ότι τα off patented και τα generics είναι μία τάξη μεγέθους και οι τιμές πρέπει να προσαρμόζονται, σωστό.
Από την πλευρά της LILLY –δεν ξέρω αν κάτι δεν σημείωσα και εκτεθώ στο τέλος- η έρευνα είναι πάρα πολύ σημαντική συνιστώσα και ευχαριστώ που βρήκατε αυτή την ημέρα που συζητάμε για χρήματα να το πείτε, όποιος σκέφτεται μακροπρόθεσμα έτσι σκέφτεται. Ευχαριστώ τη Pharmathen για την επισήμανση περί καλού θετικού κλειστού προϋπολογισμού και την πρόταση για κλειστό budget και στους γιατρούς.
Εμείς αυτό το κάνουμε με τα πλαφόν, αλλά δεν μπορώ να σας περιγράψω η κατεργαριά μας, η κατεργαριά δηλαδή της φυλής μας τι μηχανεύεται! Είχαμε πλαφόν τις 200 επισκέψεις και μέσα στις πρώτες 7 μέρες του Ιανουαρίου είχαν εξαντληθεί τα πλαφόν αυτά. Γιατί δεν είχαμε δυνατότητα να ελέγξουμε -σε 10 μέρες θα έχουμε- αν πράγματι ο γιατρός που λέει ότι έκανε 200 ραντεβού τα έχει κάνει, γιατί μετά ζητάει από τον ασφαλισμένο χρήματα.
Και η ΒΙΑΝΕΞ είπε για budget ανά γιατρό. Εδώ μιλώντας για τη ΒΙΑΝΕΞ μεταφέρω κάτι και δεν ξέρω πως θα το ακούσει η κα Δρέττα. Εγώ το ακούω καλά. Όταν κάναμε τη διαδικασία του συμψηφισμού, κάναμε μια εξαίρεση: δεν συμπεριλάβαμε τις περιπτώσεις εκείνες όπου τις δικές μας οφειλές τις είχαμε δώσει με ομόλογο, το οποίο ομόλογο είχε προεξοφληθεί, αν τα θυμάμαι καλά, πάει μήνας και πάνω.
Δεν δεχτήκαμε επ’ αυτών των περιπτώσεων το συμψηφισμό. Γιατί τι κάναμε; Δεν το θυμάμαι. Το θυμάστε;
(Διαλογικές συζητήσεις)
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Δεν το κατάλαβα εγώ. Όταν συμψηφίζεις χρήμα δεν κινείται. Διαγράφονται αμοιβαίες υποχρεώσεις. Δεν υπάρχει στη διαδικασία του ισομερούς, διμερούς, τριμερούς ή πολυμερούς συμψηφισμού δεν βγαίνει χρήμα στο τραπέζι. Υπάρχουν αμοιβαίες διαγραφές. Τι θέμα θέτει εάν μία υποχρέωση ομολογιοποιημένη έχει κατατεθεί σε Τράπεζα και έχει σπάσει; Δεν ξέρω να τα πω και καλά.
ΟΜΙΛΗΤΗΣ: Ίσως δεν έχει η Τράπεζα της Ελλάδας …
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Αυτό είναι τεχνικό.
Κ. ΠΑΝΑΓΙΟΥΛΙΑΣ: Πρόκειται για τις απαιτήσεις που έχουν εκχωρηθεί σε εταιρείες factoring και πολύ καλά καταλαβαίνω τη στιγμή που έχουν εκχωρηθεί, δεν μπορούν να συμψηφιστούν.
Α. ΔΡΕΤΤΑ: Είναι τεχνικό ζήτημα συμφωνώ μαζί σας.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Τεχνικό ή ουσιαστικό;
Κ. ΠΑΝΑΓΙΟΥΛΙΑΣ: Τεχνικό είναι περισσότερο. Αλλά σε περίπτωση που η εταιρεία factoring συναινεί ότι μπορεί να δεχτεί τον συμψηφισμό δεν βλέπω τον λόγο γιατί να μην γίνει ο συμψηφισμός.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Άρα καλά το θέτω. Δεν ξέρω για τη MENARINI, για τα off patented και γενόσημα με το rebate κάνατε μια καλή επισήμανση, αλλά νομίζω ότι είμαστε στην ίδια γραμμή. Γιατί τα γενόσημα με έκπληξη ακούτε να είναι… Μία πολιτική είναι, δεν είναι οι πολιτικές. Είναι μία πολιτική. Εμείς θέλουμε μικρότερη δαπάνη, εμείς επειδή έχουμε και βιομηχανία γενοσήμων που κάλπαζε και καλπάζει, είτε είναι ελληνικές οι εταιρείες είτε είναι πολυεθνικές που έχουν επενδύσει εδώ. Αυτό μας αρέσει και θέλουμε και τα δυο να τα στηρίξουμε, δηλαδή και δημοσιονομικό όφελος να έχουμε και στήριξη ενός αναπτυξιακού παράγοντα. Γιατί είναι κακό να λέμε 50%; 50% λένε σχεδόν όλοι.
Γ. ΣΥΚΙΑΝΑΚΗΣ: Δεν είμαι αντίθετος με αυτό εγώ.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κάπως το σχολιάσατε.
Γ. ΣΥΚΙΑΝΑΚΗΣ: Σχολίασα ότι πολλές φορές πρέπει να κοιτάμε και το πραγματικό κόστος και μετά να υιοθετούμε την επιβολή ενός συστήματος. Αυτό σχολίασα.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Εντάξει.
Γ. ΣΥΚΙΑΝΑΚΗΣ: Εξάλλου τα πρωτότυπα τα off patented φάρμακα, λίγο πολύ με το rebate έχουν τις ίδιες τιμές με το ουσιωδώς όμοιο.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Ευχαριστούμε την DEMO για τα καλά της σχόλια και τον κ. Δέμο ευχαριστώ πάρα πολύ. Θα θέλαμε μια στενότερη συνεργασία τώρα που όπως είπε ο κ. Βαρτζόπουλος θα ανακοινώσουμε τις πολιτικές μας δεν είναι τιμολογιακές σας ξαναλέω, είναι πολιτικές άλλες τώρα που σχετίζονται με την ποσότητα.
Θέλω να θέσω ένα ερώτημα, κατ’ αρχάς σας ευχαριστώ πολύ και για τη διαθεσιμότητα και για τα μεστά σας λόγια σε ό,τι αφορά την λειτουργία της βιομηχανίας φαρμάκου στην Ελλάδα …
(Διαλογικές συζητήσεις – Κλειστά Πρακτικά)
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Αναρωτιέμαι, θέτω δυο θέματα πρακτικά. Πάντως σας ευχαριστώ πάρα πολύ, είμαι ενήμερος για την προσφορά σας και για το ποιος είστε και τα λοιπά δηλαδή σε ό,τι αφορά την παραγωγή σας, από τον κ. Δημόπουλο ο οποίος λέει πάρα πολλά καλά για σας.
Ακούστε. Εμείς σκεφτόμαστε στη δέσμη μέτρων και ορισμένα πράγματα που εμένα μου ακούγονται δυσάρεστα. Ας πούμε: τα συνέδρια, οι δαπάνες προώθησης. Δηλαδή σας ζητούμε, γιατί μπορούμε κάλλιστα να τα απαγορεύσουμε, με την έννοια να μην δεχόμαστε φορολογική έκπτωση.
Το θέμα των ιατρικών επισκεπτών. Μπορούμε να δυσκολέψουμε, να πούμε δηλαδή «απαγορεύεται» και να πηγαίνουν σε καφετέριες, όπως μου είπε κάποιος κύριος πολύ σωστά. Να σας δυσκολέψουμε τη ζωή δηλαδή, αυτά τα μέτρα μπορεί να ακούγονται δημαγωγικά, εγώ ξέρω ότι στην πράξη δεν είναι μέτρα για μια ευνομούμενη χώρα. Θα μου πεις «δεν είμαστε»! Εν πάση περιπτώσει δεν είναι μέτρα, γιατί έχουν αντίθετα αποτελέσματα. Είναι και αντιπαραγωγικά κάπου.
Κ. ΦΡΟΥΖΗΣ: Πάντως Υπουργέ δεν είναι σωστό …
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Δεν κάνεις καθόλου συνέδρια, άρα πας στο άλλο άκρο να τα κάνουν στην Τουρκία. Ή οι ιατρικοί επισκέπτες είναι ένα επάγγελμα.
Κ. ΦΡΟΥΖΗΣ: Ακριβώς. Μην στοχοποιούμε άδικα ανθρώπους που είναι εργαζόμενοι και επιστήμονες.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Συμφωνώ. Μα το είπα μόνος μου. Μην με συμβουλεύετε, το είπα μόνος μου.
Κ. ΦΡΟΥΖΗΣ: Δεν σας συμβουλεύω.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Όχι δεν είναι κακό να ακούμε μια συμβουλή, προς Θεού. Το λέω αυτό γιατί το είπα εγώ.
Δεν μου λέτε, καμιά φορά και η διαδικασία του συμψηφισμού μπορεί να ενταχθεί στα πιθανά μέτρα, ή τη θεωρείτε μόνο σε έκτακτη ανάγκη και στο τέλος;
(Διαλογικές συζητήσεις – Κλειστά Πρακτικά)
Β. ΚΑΤΣΟΣ: Η διαδικασία ουσιαστικά μπορεί να ακολουθήσει τη συνολική διαδικασία που ακολουθούν στα υπόλοιπα δημόσια έσοδα. Συγκεκριμένα το rebate εξαιρείται ουσιαστικά του συμψηφισμού από χρέη προς Νοσοκομεία, από οφειλές προς Νοσοκομεία, είναι το πρώτο βήμα το οποίο έγινε.
Αλλά αντίστοιχα εμάς σαν εταιρεία λόγω του ότι είμαστε εξαγωγική, μας χρωστάει το κράτος 14 εκατ. ΦΠΑ και παρ’ όλα αυτά το rebate το πληρώσαμε cash. Αυτό για άλλο λόγο γιατί δεν ακολουθήσαμε τη διαδικασία του συμψηφισμού, δεν την ακολουθήσαμε για το φόβο των Ιουδαίων γιατί ήμασταν έκνομοι στην προθεσμία. Αλλά ουσιαστικά θα πρέπει να επεκταθεί συνολικά.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Λέει ο κ. Σουλιώτης ότι ο συμψηφισμός είναι πληρωμή, αυτή είναι και η δική μου πάρα πολύ καλά εδραιωμένη άποψη. Γι’ αυτό το εισηγήθηκα και στη Βουλή και τελικώς μετά κόπων και βασάνων το πέρασα και μας βοήθησε όλους.
Εμείς σε εσάς ως Νοσοκομεία λέω τώρα, δεν σκέφτομαι μαζί με το Υπουργείο Εργασίας ως Νοσοκομεία σας έχουμε οφειλές. Όχι πολλές, αλλά σας έχουμε.
ΟΜΙΛΗΤΗΣ: Οι μεγάλες είναι τα Ταμεία!
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Είναι άλλο μέγεθος. Καλά, όλα θα τα βλέπουμε. Τώρα, από εδώ και πέρα αφού έγινε αυτή η συζήτηση μαζί σας με τη σειρά της τάξης που ο κ. Δημόπουλος ανέφερε, η συνέχιση της συζήτησης θα γίνει με τους φορείς σας. Είμαστε σύμφωνοι; Δηλαδή δεν θα ξανακάνουμε όλο αυτό για να πούμε για τον συμψηφισμό ή για τα μη «CFA». Είστε εντάξει; Εγώ θέλω να ξέρω αν οι εταιρείες εκπροσωπούνται.
κ. ΚΕΦΑΛΑΣ: Κύριε Υπουργέ, πραγματικά θέλω τη θέση σας για τα νέα προϊόντα.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Τα έχω πει αυτά.
κ. ΚΕΦΑΛΑΣ: Έχει να βγουν νέα προϊόντα… έχουμε κλείσει χρόνο τώρα.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Έχω πει ότι η καθυστέρηση ήταν ένα βολικό μέτρο αλλά καθίσταται άβολο όσο περνάει ο καιρός γιατί κάποια στιγμή θα πέσουν όλα μαζί και θα εκτιναχτεί η δαπάνη. Θα ξεκινήσουμε από τον επόμενο μήνα, θέλουμε με την κα Δρέττα να δούμε πως πάει ο Γενάρης. Αντιλαμβάνεστε ότι αν ο Ιανουάριος είναι παροξυμμένος μήνας σε κατανάλωση, που σημαίνει ότι οι γιατροί συνταγογραφούν, δεν κατάλαβαν τίποτε, οι προωθήσεις των προϊόντων συνεχίζονται με τον ίδιο ακατάπαυστο τρόπο, θα πρέπει να τα ξαναδούμε όλα από την αρχή.
Εμείς λέμε ότι μάλλον θα έχουν προσαρμοστεί όλοι, έχουν καταλάβει που βρίσκεται η χώρα, ακούν τώρα και τις περιορισμένες μας δαπάνες για τον τομέα αυτό. Είχα πει για Γενάρη, δώστε μου λίγο καιρό ακόμη, το Φλεβάρη θα σας απαντήσω. Θα σας απαντήσω δηλαδή με την πρώτη σχετική πολιτική σταδιακής ένταξης. Όχι όλα μαζί.
(Διαλογικές συζητήσεις)
Α. ΔΗΜΟΠΟΥΛΟΣ: Να απαντήσω κι αν σας καλύψω, κάλυψα. Κάναμε μια πρόταση στο ΣΠΕ off the record αν δέχεται, τιμολόγηση είναι έτοιμη. Αν δεχόταν να βγάλουμε τις τιμές αλλά να γίνει στην πρώτη αναθεώρηση της λίστας η ένταξη μέσα στα Ταμεία. Δηλαδή να μπουν στα ράφια, αλλά οι τιμές αυτές να λειτουργήσουν στα Ταμεία στην πρώτη αναθεώρηση.
(Διαλογικές συζητήσεις – Κλειστά Πρακτικά)
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Ευχαριστώ πάρα πολύ.
